Webber ubolewa nad przeoczaniem utalentowanych kierowców

@THC-303 Jasne. Ja przytoczyłem to z pamięci - "widzę" taki obrazek, jak Ferrari i BRM na mokrym zakręcie jednocześnie wyprzedzają dwa inne bolidy, tak jakby to były różne serie wyścigowe w Le Mans... :) Tylko że w tym obrazku nie "widziałem" już dokładnie kasku kierowcy BRM - i jakoś mi się skojarzył najpierw Siffert. Aha - jeszcze jedna poprawka: Ickx I Rodriguez, jak widać z wyników, zdublowali wtedy nie "prawie wszystkich", tylko dokładnie wszystkich pozostałych... A Ickx poza talentem do deszczu, miał też wyjątkowy talent do Norschleife. Np. w 1973, przy ogromnych kłopotach Ferrari, wystartował tam w rezerwowym McLarenie M23 i - jadąc po raz pierwszy tym bolidem w wyścigu - stanął na 3-cim stopniu podium (ustępując tylko obu Tyrrellom)... (Rok wcześniej Ickx wygrał tam w Ferrari.)

[quote]Ale nie cofam tego, co napisałem o Siffercie - był dobrym kierowcą[/quote] Nie neguję tego, napisałem co napisałem wyłącznie po to, żeby się dowiedzieć czy był jeszcze drugi wyścig tego typu, co - przy talencie Ickxa do jazdy w deszczu i przy masie wyścigów nie zaliczających się do mistrzostw - mogło się wydawać prawdopodobne.

@82TOMMY82 Popełniasz pewien błąd, przenosząc hipotetycznie kierowców z przeszłości do obecnych bolidów takimi, jakimi oni wtedy byli. Przecież jasne jest, że gdyby np. Fangio był rówieśnikiem Hamiltona, to przygotowywałby się do startów w podobny sposób (przygotowanie fizyczne itp.) - i wtedy dopiero moglibyśmy realniej porównać ich możliwości. (Lewis w tamtych czasach też nie byłby przygotowany tak jak dzisiaj.) Masz z kolei rację co do tego, że trudno jest tak dokładnie porównywać kierowców z różnych epok. Ale możemy oceniać ich talenty na tle kierowców, z którymi rywalizowali. Każdy z nich bowiem mierzył się w swoim czasie ze stawką, złożoną z najlepszych kierowców (ścigających się w takich warunkach i okolicznościach historycznych, jakie były szczytowym osiągnięciem sportów motorowych ich doby). Ty wyraziłeś swoją opinię - ja swoją. Nigdy nie zobaczymy wyścigu z udziałem np. Fangio, Stewarta, Senny i Alonso. No, chyba że w jakimś modzie "fantasy" do F1 Challenge czy rFactora. :) @THC-303 [quote="THC-303"]jps, deszczowe Zandvoort 71, Ickx vs Rodriguez (Pedro). Ale to pewnie 2 różne wyścigi.[/quote]Masz rację: http://www.f1wm.pl/php/rel_gen.php?dzial=11&rok=1971&nr=4 Siffert był 9-ty. Pomyliłem kierowców BRM - jednak pamięć (już) czasem zawodzi. Ale nie cofam tego, co napisałem o Siffercie - był dobrym kierowcą i w BRM zaczął się rozkręcać... Niestety, 1971 był tragicznym sezonem dla BRM - obaj podstawowi kierowcy, Rodriguez i Siffert, zginęli w wypadkach - i to wyścigach, nie zaliczanych do klasyfikacji F1 (Rodriguez w wyścigu z cyklu Interseries, a Siffert w dodatkowym wyścigu na Brands Hatch, po zakończeniu oficjalnego sezonu). Dzisiaj czyta się o tym jako o odległej historii - ale tak naprawdę trudno jest nam sobie nawet wyobrazić śmierć dwóch podstawowych kierowców jednego zespołu w tym samym roku... I także z tego powodu trudno jest porównywać obecne czasy z tamtą piękną i tragiczną epoką.

Hami, Kimi, Vetti i Ferdi to talenty największe, wiadomo ;) [quote]był taki deszczowy wyścig, nie pamiętam gdzie, kiedy Siffert w BRM i Ickx w Ferrari zdublowali prawie wszystkich, walcząc tylko między sobą przez cały wyścig[/quote] To było w ramach mistrzostw, czy w którymś z niezaliczanych do punktacji wyścigów? Na pewno był taki wyścig (nie pamiętam oczywiście, ale kiedyś coś czytałem), że rzeczywiście dwóch kierowców odjechało od stawki na deszczu i walczyło tylko między sobą, jednym był Ickx, ale Siffert coś mi na drugiego nie pasuje. Tylko nie wiem kto i gdzie, poszukam. Przy okazji: taką ciekawostką jest fakt, że przed Senną i Schumacherem to właśnie na Ickxa mówiono "wet-weather men", głównie w kontekście jego pierwszego zwycięstwa, kiedy na deszczu startując z P3 odsadził całe towarzystwo na minimum 2 minuty. EDIT: [quote]Moim zdaniem nie potraiflby w obecnych bolidach nawet dohamowac w odpowiednim miejscu do zakretu[/quote] Za to bardzo ciekawe jak Hamilton czy inny Alonso ścigałby się na manualu a nie półautomacie i bez przedniego oraz tylnego skrzydła, najlepiej z silnikiem z przodu. EDIT2: jps, deszczowe Zandvoort 71, Ickx vs Rodriguez (Pedro). Ale to pewnie 2 różne wyścigi.

@jplotus72, Yurek - Wymieniacie wielkie nazwiska i wielkich mistrzow, zgadza sie, ale JAK NA TAMTE CZASY. Obecnie przy ich poziomie wytrenowania ze szczytowego okresu nie mieliby szans w starciu z obecnymi zawodnikami. Zastanowcie sie - np Fangio vs Hamilton, 5 tytulow vs 1, dzisiaj, tu i teraz - czy naprawde uwazacie ze Fangio bylby gora? Moim zdaniem nie potraiflby w obecnych bolidach nawet dohamowac w odpowiednim miejscu do zakretu, to sa po prostu kierowcy z innej epoki, ktorym nawet sie nie snilo ze moznaby pojechac czas okrazenia o 40 sek szybciej - bo takie mniej wiecej sa roznice pomiedzy tamta epoka a obecna. @Yurek - czemu uwazasz ze ten rocznik jet mocniejzy od obecnego? tam bylo 4 mistrzow swiata, obecnie mamy 5, do tego jak juz mowilem w zupelnie innych warunkach i o wiele wiekszej konkurencyjnosci i poziomie wyszkolenia kierowcow. Swoja droga byloby fajnie zrobic takie team war :) stworzyc model ktory obejmowalby pewne elementy scigania np. czasy okrazen, przyczepnosc mechaniczna vs aero, widocznosc w bolidzie, przeciazenia, potencjal stawki itd itp. ,okreslic ich sile w skali 1-10 - i na tej podstawie ocenic poszczegolne sezony. Moze napisze do F1 racing i rzuce haslo :)

@Yurek Dorzuciłbym (do 67) Sifferta, który świetnie rozwinął się w BRM, ale zginął właśnie wtedy, kiedy jego kariera zaczęła nabierać rozpędu (był taki deszczowy wyścig, nie pamiętam gdzie, kiedy Siffert w BRM i Ickx w Ferrari zdublowali prawie wszystkich, walcząc tylko między sobą przez cały wyścig). A jeśli "od biedy", to na pewno też Beltoise (wygrał później jeden wyścig, ale za to deszczowy w Monako, kiedy nawet Stewart się ślizgał).

[quote="82TOMMY82"]Ja smiem twierdzic ze to najmocniejsza stawka w historii tego sportu[/quote] Pierwszy z brzegu sezon 1967: Brabham, Hulme, Rindt, Rodriguez, Ickx, Stewart, Clark, Hill, Gurney, McLaren, Bandini, Amon, od biedy Bonnier, Scarfiotti czy Ginther.

@82TOMMY82 [quote="82TOMMY82"]w stawce jezdzi obecnie 5 mistrzow swiata i dyskusyjnie najwieksze talenty jakie ogladal ten sport - Kimi, Alonso, Hami, Vettel [/quote]Dobrze, że napisałeś "dyskusyjnie" - bo gdybyś napisał "bezdyskusyjnie", to musiałbym podyskutować... Bo "ten sport" widział już takich kierowców jak choćby Fangio, Clark, Stewart, Senna, Prost, Schumacher, Hakkinen czy Gilles Villeneuve (chociaż on tytułu nie zdobył).

w stawce jezdzi obecnie 5 mistrzow swiata i dyskusyjnie najwieksze talenty jakie ogladal ten sport - Kimi, Alonso, Hami, Vettel (+ Button, ale to nie jest moim zdaniem olsniewajacy talent), do tego bardzo mocny srodek stawki jak Groszek (moim zdaniem przyszly mistrz swiata, ma niesamowity talent i predkosc), Sutil czy Hulkenberg, Webber, Massa (jedna noga mistrz swiata :)). to to jest kiepska stawka? Ja smiem twierdzic ze to najmocniejsza stawka w historii tego sportu, i skopalaby tylek kazdej innej stawce z przeszlosci w bezposredniej konfrontacji. Webbera woja frustracje wylewa gdzie popadnie, jak popadnie...Trzeba wzaic tez pod uwage jak wyglada obecny trening zawodnikow - zanim naucza sie chodzic juz zaczynaja jezdzic (teraz w wieku 16 lat to juz kompletny zawodnik, dawniej w tym wieku dopiero zaczynano myslec o karierze), non stop treningi, zero zycia towarzykiego (Kimi - wyjatek od reguly :)), rygorystyczna dieta, treningi wytrzymalosciowe (Button dla zabawy w wolnej chwili bierze sobie udzial w triatlonach - pokazcie mi jednego keirowce przed 21 wiekiem ktory bylby w stanie to zrobic w swojej chocby szczytowej formie), do tego dostep do symulatorow, gier video, profesjonalnej suplementacji itd itp. to wszytko sprawia, ze prawie kazdy z obecnych kierowcow to wrecz maszyny do krecenia super szybkich kolek, nigdy wczesniej nie bylo czegos takiego na taka skale. Do tego coraz bardziej zaawansowana telemetria, kazdy mini blad kierowcy jest od razu wylapywany i korygowany, sztaby psychologow, dietetykow, masazystow i Bog jeden raczy wiedziec co jeszcze. Wiadomo, fajnie sie buduje legende typu "pradawni mistrzowie a nie obecne niedorajdy", ale prawda jest taka ze w kazdej dyscyplinie sportu rekordy non stop sa poprawiane - mistrzowie sa coraz silniejsi, szybsi, lepsi i lepiej wytrenowani, a nie slabsi jak twierdzi Webber. Ta stawke Webbera z 2002 obecne chlopaki wciagneliby nosem, zreszta jak kazda inna

@Kamikadze2000 [quote="Kamikadze2000"]@jpslotus72 - z całym szacunkiem, ale ty oglądałeś F1 w tamtym roku??[/quote]A wyobraź sobie, że oglądałem - na fotografiach, zamieszczanych przy relacjach z wyścigów w gazecie "Sportowiec" (na trzeciej stronie od końca, licząc okładikę), kupowanej przez starszego brata (z której też wycinałem prezentacje bolidów na dany sezon - takie rysunki z profilu, dobrej, fotograficznej jakości.) Większość z tego pamiętam przez mgłę i musiałem sobie odświeżać z różnych archiwaliów już w "wieku dojrzałym", ale nazwiska pamiętam już z tamtego okresu - samo brzmienie takich słów jak Lauda, Fittipaldi, Reutemann, Sheckter budziło w nas, smarkaczach taki dreszczyk, jak dzisiaj u małolatów hasło "Messi". Nie wiem, dlaczego zapamiętałem też dobrze nazwisko Donohue ("Donahju") - może w związku z wiadomością o jego tragicznej śmierci (bo nie był to kierowca z czołówki)? Pamiętam też, że dziwnie brzmiało dla mnie nazwisko "X", czyli Jackie Ickx... :) Zawsze podkreślam, że to były inne czasy - i z wielu względów nigdy już nie wrócą (nie tylko z powodu nieodwracalności czasu, ale z powodu ogromnej zmiany różnych okoliczności i warunków w świecie jako takim). Dlatego wspominam o tym właśnie w kontraście do czasów obecnych. A piszę o tym, bo kocham F1 z tamtego okresu i jest to ważna część historii tej samej F1. Po prostu piszę, jak to wyglądało kiedyś - bo może kogoś zainteresują takie ciekawostki, a nie każdy ma takiego zajo... fioła na punkcie 70's jak ja... Tak - mam już sporo na liczniku... W roku mojego urodzenia tytuł mistrzowski zdobył jedyny kierowca w historii, który był mistrzem w F1 i na motocyklach. Więc swoje komentarze piszę tak trochę z Parku Jurajskiego... PS - a jeśli chodzi o profesjonalizm, to większość obecnych kierowców (jeśli nie wszyscy) mogłaby się tego uczyć np. od Stewarta...

[quote="MairJ23"]on nie wymienia tych nazwisk bo byli najlepsi[/quote] To w jakim celu je wymienia? [quote="MairJ23"]nikt z was nei siedzial w bolidzie F1 - nawet takim stojacym i Wy bedziecie mi tu mowic jakim to beztalenciem jest Mark Webber !????[/quote] Więcej pytajników. Najpierw piszesz coś o przewracaniu w głowach, o zamianie mózgów, a później sam wykazujesz podobną tendencję. Czyli nie mogę zarzucać choćby wspomnianemu Yoongowi braku talentu, bo nie jeździłem nigdy bolidem F1? Najpierw zrób tyle co Hitler, a dopiero później go krytykuj? Czy Ty w ogóle siebie słyszysz?

@jpslotus72 - z całym szacunkiem, ale ty oglądałeś F1 w tamtym roku?? Dla mnie osobiście nie ma co już w ogóle porównywać do tamtych czasów. Różnica profesjonalizmu ogromna i w tamtych czasach była zupełnie inna bajka. Nie cofajmy się tak daleko... ;) Pzdr

@katinka nie za bardzo widze zrozumialas wypowiedz Webbera - on nie wymienia tych nazwisk bo byli najlepsi .... kazdy wie kto byl wtedy najlepszy.... Cos wogole si ewam ostro w glowach poprzewracalo jak nazywacier Marka Webbera niedorajda czy kiepskim kierowca. Nie zamierzam nawet tego komentowac - Niedzielna brac sprzed telewizorow sie zebrala i mowi jak jest - super - nikt z was nei siedzial w bolidzie F1 - nawet takim stojacym i Wy bedziecie mi tu mowic jakim to beztalenciem jest Mark Webber !???? chyba zescie mozgi na cos innego pozamieniali. !

[quote="THC-303"]Alex to był gość[/quote] Yoong i Ide to dream team XXI w. :) @katinka - z tymi podiami Pereza świetnie powiedziane - też zupełnie nie rozumiem Webbera. [quote="katinka"]nie miał talentu do bolidów jednomiejscowych[/quote] On nie miał talentu do niczego. Jak czytam po raz kolejny jaki to Hulkenberg jest genialny... Kiedy pokazał ten geniusz? W Williamsie w 2010, kiedy w niczym nie był lepszy od podstarzałego Barrichello, czy w 2012, gdy bolid FI pozwalał na wiele, a on i tak nie zdobył podium (tak, oczywiście wiem że wygrałby Brazylię z 8934201 okrążeniami przewagi)? Wracając do Gutierreza - C32 jest oczywiście najgorszym Sauberem w historii, ale tak się składa, że od 2010 roku punktuje się pierwszych dziesięć pozycji, za nami 10 wyścigów, a Sauber nie jest tak niesamowicie dramatycznie słaby, bo nie jest skazany na walkę z Caterhamem. I nie jest też szczególnie awaryjny. A Esteban i tak ma 0 punktów. Najlepsza pozycja startowa: 14. WOW.

Fajnie, że Mark pomaga Evansowi, już w GP3 było widać, że ten chłopak to wielki talent. A poza tym, ciekawe o co chodzi konkretnie Webberowi? Wygląda jakby uważał, że obecna stawka jest słaba. To ciekawe tylko, czemu tak często przegrywa nie tylko z Vettelem, ale pozostałymi kierowcami z czuba. Jak dla mnie taki Frijns czy tym bardziej Sirotkin mają jeszcze czas na F1. Tak jakby teraz było mało talentów w obecnej stawce :/ Wiadomo, że niestety takie czasy i wiele zespołów aby się utrzymać w F1 i rozwijać musi zatrudniać tych płacących kierowców. Nie znam sezonu 2001, ale wydaje mi się, że jeździli wtedy chyba bardziej utalentowani kierowcy jak Salo czy Irvine, chociażby Schumi, a On wymienia tylko tę dwójkę, bo mieli podia. To tak jakby np. kierowca z obecnej stawki po latach udowadniał innym, że w sezonie 2012 byli lepsi kierowcy niz np. w 2020 i wspominał podia Pereza i Maldonado zapominając o Alonso, Vettelu, Raikkonenie czy Hamiltonie. Osobiście myslę, że nie ma co porównywać, każdy sezon jest inny i na swój sposób piękny. W każdym są kierowcy, co mają niesamowity talent i tacy, co pewno nawet nie płacili, byli w F1, a nie powinni, bo były większe talenty... [quote]I sorry, ale nawet Chilton czy Gutierrez nie "przebiją" Yoonga.[/quote] @Yurek, a Ty to co tam masz do Gutierreza? :) Esteban przecież chyba nie przypomina tego Alexa Yoonga, którego co prawda wyczynów na torze nie widziałam, ale z tego co czytałam nie miał talentu do bolidów jednomiejscowych i bardziej sprawdził sie w blaszakach. Przecież to jest pierwszy sezon Meksykanina w F1 i w dodatku ma silnego, cholernie utalentowanego partnera jakim jest Hulkenberg. Nie mówiąc już o słabiutkim bolidzie Saubera. Może nie jest jakimś super talentem, ale ja nie widzę, by popełniał wielkie błędy, a zresztą kto ich nie robi? Jedynie co, to mogę mu zarzucić, że jeździ za bardzo zachowawczo i za mało agresywnie. Dla jednych F1 polega na dojeżdżaniu do mety, dla innych na walce, ja wolę tych drugich ;)

Nie mam właściwego dystansu do obecnej stawki, chociaż na pewno jest solidna - Alonso, Raikkonen, Vettel, Hamilton, Button... Niezłe nazwiska. Ale ja mam ogromny sentyment do stawki np. gdzieś z 1974 czy 1975: Hunt, Fittipaldi, Lauda, Scheckter, Ickx, Reutemann, Peterson, Andretti, Regazzoni - każdy z nich nie tylko mógł wygrać wyścig, ale i zostać mistrzem świata (dla wszystkich brakowało miejsca na końcowym podium). Ale z drugiej strony - wiele małych, prywatnych zespołów, czasem zgłaszanych tylko do niektórych wyścigów, stwarzało wtedy szanse pokazania się ogromnej liczbie młodych kierowców (też zgłaszanych czasem do 1-2 wyścigów). Np. we wspomnianym 1974 wyścigi na różnych torach ukończyło w sumie 46 różnych kierowców, 8 dalszych nie dojechało do mety, a 7 kolejnych wystąpiło w treningach, nie kwalifikując się do wyścigów... Dzisiaj można by tym obdzielić kilka serii wyścigowych. Podstawowi kierowcy pełnili też trochę inną rolę - byli naprawdę gwiazdami, jak aktorzy czy muzycy - więc łatwiej przyciągali sponsorów. (Można by na tym tle przemyśleć "showbiznesową" stronę kariery Hamiltona - ale zdaje się, że dawnym kierowcom gwiazdorstwo nie przeszkadzało w koncentracji.) Cóż - czasy się zmieniły, bardzo się zmieniły. Już patrząc tylko na sumy, jakie są w ogóle angażowane w sport czy showbiznes, to można to nazwać przyrostem astronomicznym. Nie patrząc nawet na to, że obecnie niemożliwe byłoby zgłaszanie małych zespołów do 1 czy 2-3 wyścigów, to wówczas wystawienie takiego bolidu było po prostu dużo tańsze - często były to samochody z poprzedniego sezonu, kupione tanio czy wręcz wypożyczone z zespołu fabrycznego. Chociaż niektóre z małych ekip ambitnie konstruowały własne modele. Co więc nam (i młodym kierowcom) dzisiaj pozostaje? Narzekać, albo pogodzić się z bezlitosnymi prawami czasu... I rynku.

[quote]ale nawet Chilton czy Gutierrez nie "przebiją" Yoonga.[/quote] Yurek zawsze wywoła do tablicy jakiś talent, który sprawia że chce mi się cieszyć :P Alex to był gość ;)

Czy Mark się dobrze czuje? Co to za przykłady? Salo nigdy nie był wybitny, podobnie Irvine w beznadziejnym Jagu. @exxxile - więc ja zrobiłem wyliczenia, wówczas na 23 kierowców o ile dobrze widzę 14 miało podium, w 2013 na 22 - 11. Tylko naprawdę to o niczym nie świadczy. W stawce byli Panis, Villeneuve, Irvine, Frentzen czyli kierowcy ze zwycięstwem, ale oni dołowali i sama ich obecność o niczym nie świadczy. I sorry, ale nawet Chilton czy Gutierrez nie "przebiją" Yoonga. [quote="Aeromis"]Tak więc mamy już 6 lat od pojawienia się ostatniego talentu (Lewisa) który osiągnął wiele. [/quote] Historia oceni. Może się okazać, że za X lat Bianchi będzie MŚ.

Poniższe dane bardziej "na oko" 2001 - Alonso, Raikkonen 2006 - Kubica * 2007 - Vettel 2007 - Hamilton 2010 - Hulkenberg * * - moim zdaniem wielkie talenty, lecz bez osiągnięć. Tak więc mamy już 6 lat od pojawienia się ostatniego talentu (Lewisa) który osiągnął wiele. Zdecydowanie Mark ma racje, tyle tylko że pomija jeden nader istotny wątek. Chodzi zarówno o kasę jak i to, że ostatnimi laty powstała moda na trzymanie zawodników niekoniecznie wybitnych. Webber i Massa to doskonałe przykłady.

Wielki talent zawsze przebije sie prędzej czy później do F1

Na szczęście Webber odchodzi, więc nie będzie kto miał poziomu zaniżać.(przepraszam został jeszcze Massa)

Co ten Webber nawija? Fajnie, że byli Irvine i Salo, tylko o ile nie chce mi się robić dokładnych wyliczeń, o tyle z moich szacunków wynika, iż liczba kierowców z podium na koncie jest obecnie bardzo zbliżona, jeżeli nie odrobinę większa. I szczerze, patrząc na czołówkę wydaje mi się, iż w obecnej F1 jest więcej talentu niż w 2002 roku. No ale to moja opinia, w końcu Webber mówi o swoich kumplach, a ja o tym, co widzę w tv.

Taaa, Salo i Irvine akurat zaliczali ostatni sezon startów. ;) Rok później po raz ostatni pojawili się Verstappen i Frentzen. Oczywiście żaden nie mógł walczyć o dobre wyniki, ze względu na kiepskie maszyny. ;) Moim zdaniem Mark troszeczkę przesadza - w F1 zawsze byli dobrzy i gorsi kierowcy. Doceniam fakt, iż pomaga Mitchowi - mam nadzieje, że w 2015r. będzie już w stawce F1. :)) @Adakar - lepiej zogólnić - czy motorsport jest dla biednych ludzi?? Stanowczo nie... Bo albo trafisz na sponsorów lub program juniorski, albo nic z tego nie będzie. Bywa czasem, że nawet talentu się nie pokaże. A tego "czegoś" nie da się wyliczyć... ;]

Wtedy byli też Villneuve i Sato.

Dobrze powiedział :) I dobrze że pomoże Mitchowi :)

Albo drugim Buttonem ... nie można generalizować. Swoją drogą, w ostatnich latach co roku czołówka GP2 wchodzi do F1. Marek chyba statystyk nie przeglądał dokładnie. Czy F1 było kiedyś sportem dla bidnych ludzi ? Nie. Marek też zadebiutował głównie ze względu na Stoddarta, który jeszcze wtedy jako wizjoner i idealista, poświęcił jeden kokpit dla płatnika faktur, a drugi dla utalentowanego rodaka. Gdyby Minardi nie przejął Paul, Marek by sobie poczekał w roli testera Benettona na debiut w 2004 albo i później.

Webber to jest jednak gość