Brawn: F1 nie może stać się losowa

[quote="Aeromis"]Konieczność dbania o opony wymusza "nową" perfekcję i nie pozwala kierowcom być sobą. [/quote] Być może to nie same opony są winne tylko bezsensowne limitowanie ich liczby na wyścig (czyli regulamin). Już Vettel pokazał w końcówce GP Kanady, że idąc na maksa na miękkiej zdejmował po kilka sekund na okrążeniu do Alonso (czyli w 7 okrążeń odrobił czas pit-stopu). To daje do myślenia. Na pewno gdyby nie limit to byliby kierowcy jadący na 6 pit stopów na miękkich oponach (Hamilton?). Wystarczy zwiększyć liczbę opon i kierowcy o agresywnym stylu odżyją.

@derwisz [quote]Obecnie kierowca nie może sobie pozwolić na błędy czyli musi jeździć perfekcyjnie[/quote] Bo są małe różnice między bolidami, powstałe w wyniku zmian aero i opon (co już argumentowałem). [quote]Dzisiaj musi jeździć tak jak pozwalają mu jego umiejętności bo inaczej skończy opony w ekspresowym tempie (...) .[/quote] O tym też już napisałem (patrz cytat u @Katrinki) [quote]To, że w jednych bolidach opony szybciej się zużywają, a drugich wolniej to wina stylu jazdy kierowców (zwłaszcza ich błędów) i ustawień bolidów.[/quote] Na prawdę uważasz, że F1 powinna promować jadących tylko tak, a nie po swojemu? O zużyciu także napisałem w poprzednim poście. [quote]Gdyby złagodził mapowanie, bolid byłby troszkę wolniejszy ale opony starczyłyby na dłużej (...) Brawn nie poszedł na kompromis z ustawieniami, tak by zoptymalizować szybkość bolidu z zużycie opon, wybrał toporne rozwiązanie stawiając tylko na szybkość (...).[/quote] To tylko Twoje przypuszczenie, jednak nie sądzę byś wiedział lepiej niż Brawn, zarówno odnośnie kompromisu jak i konstruowania bolidu (wywróżenia jakości opon w tym sezonie). A przecież dałem linka do wypowiedzi Hembery'ego - który powiedział, że problemy z optymalną temperaturą pracy oni nie mieli w bolidzie w który testowali i nie był to zrobione specjalnie. [quote] a obrazu klęski dopełnili kierowcy a zwłaszcza ich numer 1.[/quote] Tu nie chodzi o Mercedesa, a o opony. Brak Ci argumentów i już po taki chwytasz? 11 GP, 5 awarii, raz kolizja więc jego wina. A poza tym miejsca 10 (po starcie w tył wjechał mu GRO przez co MSC zaliczył potężny spadek), 10 (problem w qualu lub idiotyzm strategów + kara za wymianę skrzyni, przez co wystartował z przedostatniego miejsca), oraz: 3, 7 i 7. Według mnie po prostu zamroziłeś swoje poglądy na temat opon jak FIA rozwój silników.

[quote="katinka"] Kierowca czasem musi zmienić u siebie prawie wszystko w swojej jeździe,[/quote] [quote="Aeromis"]Konieczność dbania o opony wymusza "nową" perfekcję i nie pozwala kierowcom być sobą.[/quote] Obecnie kierowca nie może sobie pozwolić na błędy czyli musi jeździć perfekcyjnie. Poprzednio wystarczył bolid szybszy od konkurencji i kierowca mógł nie liczyć się z pospolitymi błędami, zwłaszcza na torach otwartych. Mógł przeszarżować podczas nieudanych manewrów wyprzedzania, ścinać zakręty, wypaść z toru, byle tylko bolidu nie rozbić i aby nie roztrwonić przewagi, którą dawał mu jego szybki bolid Dzisiaj musi jeździć tak jak pozwalają mu jego umiejętności bo inaczej skończy opony w ekspresowym tempie, a wtedy zysk jaki daje mu szybki bolid nie rekompensuje strat czasowych poniesionych podczas dodatkowej wymiany opon. To, że w jednych bolidach opony szybciej się zużywają, a drugich wolniej to wina stylu jazdy kierowców i ustawień bolidów. Jeżeli pan Brawn zapragnął mieć szybki bolid przy pomocy najprostszych środków typu: mocny silnik + agresywne mapowanie to niech się nie dziwi, że opony szybko się kończą. Gdyby na przykład złagodził mapowanie, bolid byłby troszkę wolniejszy ale opony starczyłyby na dłużej, gdyby miał lepszych kierowców byłyby kolejne zyski itd itp. Konstrukcja Mercedesa wygląda na zupełnie nieudaną , Brawn zamiast zoptymalizować szybkość idąc na kompromis ustawień bolidu(silnika) z zużyciem opon, wybrał toporne rozwiązanie stawiając tylko na to pierwsze zapominając, ze szybka jednostka napędowa na nic się nie zda gdy skończą się opony , a obrazu klęski dopełnili kierowcy, zwłaszcza ich numer 1.

[quote]Konieczność dbania o opony wymusza "nową" perfekcję i nie pozwala kierowcom być sobą. Nie ma miejsca na szaleńcze ataki, bo i walki za dużo być nie może przez przyspieszona degradację gdy się kogoś naciska. W tym sezonie DRS to prawdziwy zbawca, bo szybszy może wyprzedzić wolniejszego, nie zdzierając przy tym opon.[/quote] Fajne podsumowanie @Aeromis. To jest właśnie to, co w tegorocznych oponach jest najgorsze i mnie wkurza. Kierowca czasem musi zmienić u siebie prawie wszystko w swojej jeździe, inaczej wchodzić w zakrety, później lub wcześniej dohamowywać przed zakrętem, czy inaczej wjeżdżać w szczyt zakrętu. Czyli zmienia to, co jest jego drugim ja, co go na torze charakteryzuje, a czego nauczył się jeżdżąc jeszcze w kartingu, ehh szkoda.

Różnica między McLarenem a Ferrari też była duża ;) Opony maja wpływ na różnice między bolidami, gdyż kiedy opony się przegrzewają to trzeba zwolnić, by mogły pracować w zbliżonych do optymalnej pracy temperaturze (w przeciwnym razie szybciej się zużywają i nie pracują jak powinny).. A problemy z nią są o czym już napisałem wcześniej, bo wypowiadał się o nich Hembery źródło. Powiedział m.in [quote]Asked if Pirelli had foreseen the characteristics of the 2012 tyre, Hembery revealed: "No, because we could not see it on a 2010 car.[/quote] Niestety ostatnio na WyprzedźMnie! czasem takie informacje (od Pirelli) są pomijane, widać serial o Massie i VW jest ciekawszy :( Konieczność dbania o opony wymusza "nową" perfekcję i nie pozwala kierowcom być sobą. Nie ma miejsca na szaleńcze ataki, bo i walki za dużo być nie może przez przyspieszona degradację gdy się kogoś naciska. W tym sezonie DRS to prawdziwy zbawca, bo szybszy może wyprzedzić wolniejszego, nie zdzierając przy tym opon. Vettel wyprzedzać potrafi, a błędy zdarzają się każdemu. Mistrzem w tej materii nie jest, ale umie. Podczas zmiany pogody jest wpływ na tempo bolidów, bo temperatura opon w ów bolidach nie jest taka sama ze względu na konstrukcje bolidu i jego ustawienia co pominąłeś. Gdyby trafić z ustawieniami było łatwo to Sauber nie tylko w Niemczech byłby taki szybki na tle innych, Maldonado i Button nie mieliby kryzysu formy. Za to Mercedes - nie byłby przegrany gdyby ów konstrukcja dogodziła oponom, jak już wiemy - stało się to zanim sezon się jeszcze zaczął. Zmieniająca się temperatura wszakże wpłynęła na ostatni qual, gdy to w q3 sześciu kierowców było wolniejszych niż w q2 (m.in oba Williamsy i Ferrari padło na łeb).

@Aeromis Masz rację, mówiąc że obostrzenia regulaminowe ograniczyły różnice między bolidami, a ściślej to zmniejszyły przewagę jaka miał RBR nad reszta stawki. Moim zdaniem nie masz racji odnośnie opon. Opony nie maja wpływu na różnice miedzy bolidamii. Opony dają bonus dla kierowców z większymi umiejętnościami. To umiejętności kierowców i odpowiednie dobranie strategii zmniejsza lub zwiększa różnice wynikające z jakości aut. Konieczność dbania o opony wymusza jazdę perfekcyjną. Nie ma teraz miejsca na szaleńcze nieprzygotowane manewry czy nieudane próby wyprzedzania. Dobry kierowca umiejętnie wybiera moment do ataku i przeprowadza atak perfekcyjnie nie potrzebuje wielu przymiarek aby skutecznie wykonać manewr wyprzedzania, słaby kierowca próbuje raz za razem i popełnia masę błędów tracąc przy okazji opony. Uwaga dotyczyła Vettela. W obecnym sezonie, kiedy zdarzyło mu się pojeździć w tłoku widać wyraźnie, że umiejętność wciskania gazu do dechy w sytuacji gdy przez prawie cały sezon miał przed sobą wolny tor (2011) i zasiadał za kosmicznym bolidem to za mało. Nagle okazało się, że nie potrafi wykonać poprawnie prostego manewru wyprzedzania na Buttonie. A Webber w 2011 to już zupełnie inna historia. Do porównania klas WEB i VET bardziej nadają się sezony 2010 i obecny. Jeżeli bolidy jadą na takich samych oponach, to podczas zmiany pogody opony nie mają wpływu na to jak bardzo zmienia się tempo. Rożnicę stanowi klasa kierowców (jeżeli warunki jazdy staja się trudniejsze) i ustawienia bolidu. Np jeżeli zespól ma kierowcę doskonale jeżdżącego na trudnym mokrym torze, może zaryzykować i w mokrym qualu ustawić bolid na mniej "mokro" i (zawieszenie itp) niż konkurencja, licząc na to, że ich kierowca swoimi umiejętnościami nadrobi to co straci na ustawieniach bolidu a nazajutrz podczas suchego wyścigu będzie miał bonus wynikający z lepiej ustawionego bolidu niz rywale, którzy będą mieli "mokre" ustawienia z Q. sorry ale lim.2000 zn. :(

@derwisz [quote]W tym sezonie jak w żadnym z kilku poprzedzających, dużą rolę grają umiejętności kierowców[/quote] Bo są małe różnice między bolidami, na ów różnice mają wpływ także i opony, skoro mają wpływ to muszą w pewnym stopniu ograniczać bolid prawda? To raczej niefajne dla konstruktorów. [quote]Umiejętna płynna jazda po torze (a nie np. "zrywami", bezmyślnymi szarżami i po krawężnikach), ma duży wpływ na zużycie opon.[/quote] Za to konieczność dbania o opony wymusza styl jazdy. Nie podoba mi się tegoroczna bezbarwność kierowców (tu nie mowa o Maldonado oczywiście). [quote]Teraz już nie wystarczy super bolid i rzemieślnik za kierownicą potrafiący od startu do mety tylko wciskać gaz do dechy,[/quote] Webber ad 2011 dobitnie pokazał, że wcześniej także nie wystarczał, więc nie wiem czego to zdanie dotyczy ;) Niemyślenie, gaz do dechy - to częste argumenty, jednak kompletnie nietrafione. [quote]Nastąpiło zrównanie szans ale nie za sprawą losowości, tylko za sprawą zwiększenia roli takich czynników jak talent kierowcy i umiejętna strategia.[/quote] Zrównanie szans nastąpiło obecnymi przepisami aero (dobrze) i dzięki nowym oponom zbyt podatnym na temperaturę, przez co ciężko jest wydobyć z bolidu jak najwięcej, a nawet jeśli się uda to może to zniweczyć zmieniające się warunki pogodowe. Efekty już widzieliśmy nie raz, gdy w q1 bolidy zamiast jechać szybciej zaczynają zwalniać. W wyścigu jest przecież tak samo. [quote]Losowość byłaby gdyby opony zużywały się w sposób losowy[/quote] Zmienia się pogoda i zmienia się tempo bolidu (i wcale nie u każdego tak samo). [quote]Wszyscy jeżdżą na takich samych oponach, wszyscy maja tyle samo czasu na "nauczenie" się nowych opon (...)[/quote] Ile jeszcze razy usłyszę tą nieprawdę, więcej tłumaczyć nie będę, bo zrobiłem to parę postów wcześniej i to nie po raz pierwszy, a... nie wiem już który. Poddaje się, "Opony takie same dla wszystkich", to jak walka z wiatrakami...

@derwisz, ok wiem, że na sukces w F1 składa się wiele rzeczy - utalentowany kierowca, szybki bolid, idealny set up, ale sam przyznaj, że w tym sezonie opony odgrywają dużą rolę, jak dla mnie za dużą. Pal licho, gdyby chodziło tylko o temp. toru, pogodę czy ilość paliwa, ale nie fajnie, że niektórzy kierowcy muszą przy tym zmieniać styl jazdy, to jest sztuczne jak dla mnie. Nie wiem kogo masz na myśli z tym rzemieślnikiem i super bolidem ;P Ale ja myslę, że nawet taką rakietą trzeba umieć jeździć i nie świadczy to o braku talentu kierowcy. Schumi i Alonso swego czasu chyba mieli właśnie takie bolidy, ale przecież to tez utalentowani kierowcy. No i nie każdy kierowca w/g mnie co nie złoży tych wszystkich czynników w jedną całość, a głównie chodzi o oszczędzanie gum, to już jest tylko rzemieślnikiem. Bo czasem trudno jest to wszystko zgrać na torze nawet utalentowanemu kierowcy, co pokazały wcześniejsze sezony. Ogólnie @derwiszu chyba mamy trochę inne spojrzenie na ściganie, ja nie lubię płynnej, delikatnej jazdy, wolę agresywną i po krawężnikach, to dla mnie jest esencja ścigania, a myślenie i kalkulowanie zostawiam szachistom ;P Pozdr ;) @jpslotus72, ja chyba nigdy nie narzekałam na procesje, chociaz nie powiem, że mi sie podobały, uwielbiam F1 taka jaka jest, ale każdy przeciez może mieć swoje zdanie i inne upodobania ;) A za ideałami nie tęsknię, bo są nudne, ale chciałabym może takiej F1, w której będzie jak najwięcej prawdziwego ścigania. Nie mówię, że w tym sezonie wszystko jest złe i losowe, ale nie uważam też za bardzo ekscytujące przyglądanie się jak kierowca, którego atutem jest agresywna jazda, oszczędza w wyścigu gumy, gdy ma szybkość i bolid do tego zdolny. Pozdrawiam @Kamikadze2000, oj tam nie wiem, może i kierowca ma teraz troche większy wpływ na wyniki. Ale nie wiem po co ma walczyc ze sztucznymi trudnosciami jak oszczędzanie opon stworzonymi tylko dla poprawy widowiska? Mogli zostawić chociaż te Pirelki z zeszłego sezonu i byłoby ok ;) Pozdr :)

@katinka - właśnie teraz jeszcze więcej zależy od kierowcy. Gdyby opony były "ze stali", wówczas kierowca tylko by jechał, a tak to musi wykazać się umiejętnościami. Nie sztuką jest jechać na maksa najlepszym bolidem. Sztuką jest poradzić sobie z trudnościami. Jestem pewien, iż teraz procent wkładu kierowcy w sukces jest większy, aniżeli w erze "kamiennych opon". :)

@katinka F1 w zasadzie zawsze - w trochę większym lub mniejszym stopniu - była "walką o przyczepność". Nigdy nie było tak, że kierowca mógł przejechać wyścig "bez odjęcia". A wyposażenie obecnych bolidów w niezniszczalne opony skutkowałoby procesjami - na które wszyscy tak niedawno narzekali. Prawie przed każdym wyścigiem mieliśmy "modły o deszcz" - bo tylko wtedy działo się coś naprawdę ciekawego... Bernie zaczął nawet przebąkiwać o "sztucznych zraszaczach". Właśnie Pirelli dało nam coś w rodzaju "suchych wyścigów deszczowych" - utrudniając trochę sprawę kierowcom, tak że muszą się bardziej wykazać, liczyć na swoich strategów i troszkę szczęścia - ale nie na "losowanie". Tak jak w mokrych kwalifikacjach nie było przypadkiem, że PP zdobywał Alonso, tak też nie jest przypadkiem czy wynikiem losowania, że prowadzi on teraz w klasyfikacji generalnej. Przed rokiem połowa komentujących pisała, ze Vettel prowadzi dzięki bolidowi i nie wiadomo, czy on sam jest naprawdę tak dobry. Pirelli zmieniło opony - i niech dzisiaj ktoś zapyta, czy Alonso ma po prostu kosmiczny bolid, czy on sam jest tak dobrym kierowcą? Dlaczego nikt nie narzeka, że w najlepszej serii wyścigowej kierowcy muszą się ścigać w deszczu - który tak ich spowalnia i nie pozwala jechać na maksa, w dodatku wprowadzając "losowość" przy pit-stopach (pamiętasz, jak Ferrari wypuściło Kimiego z przejściówkami na suchy tor, spodziewając się deszczu? - po 2-3 okrążeniach miał po wyścigu). W deszczowym wyścigu kierowcy jadą na maksimum potencjału możliwego do osiągnięcia w tych warunkach - a im lepszy kierowca, tym wyższy procent tego potencjału wydobędzie. Podobnie jest z Pirelli - tylko że prędkości mogą być dużo większe. Każdy tęskni za ideałem - ale w realnych warunkach można tylko o nim pisać - zobaczyć się go nie da. Trzeba poszukiwać najlepszego kompromisu - dla mnie jest nim obecne Pirelli.

@katinka Pozwólmy kierowcom i konstruktorom myśleć, wszak myślenie nie boli :P. Nie zgadzam się z twierdzeniem , że obecnie o wyniku decydują głównie opony. Opony to tylko jeden z czynników. W tym sezonie jak w żadnym z kilku poprzedzających, dużą rolę grają umiejętności kierowców i o to nam wszystkim chyba chodzi. Umiejętna płynna jazda po torze (a nie np. "zrywami", bezmyślnymi szarżami i po krawężnikach), ma duży wpływ na zużycie opon. Oczywiście inne czynniki również: mapowanie silnika, ustawienia aero, umiejętne używanie hamulców, balans, dobrze dobrana strategia itp. Wszystko razem złożyć w optymalną całość to duża sztuka i pole do popisu dla artystów, tylko rzemieślnicy na tym tracą. Teraz już nie wystarczy super bolid i rzemieślnik za kierownicą potrafiący od startu do mety tylko wciskać gaz do dechy, teraz trzeba myśleć i wykazać się prawdziwym kunsztem w prowadzeniu bolidu. Nastąpiło zrównanie szans ale nie za sprawą losowości, tylko za sprawą zwiększenia roli takich czynników jak talent kierowcy i umiejętna strategia. Wszyscy jeżdżą na takich samych oponach, wszyscy maja tyle samo czasu na "nauczenie" się nowych opon i wszyscy są mniej więcej na tym samym etapie rozumienia tych "narowistych" gum. Losowość byłaby gdyby opony zużywały się w sposób losowy (przypadkowy), a one przecież zużywają się zawsze tak samo, według stałej funkcji zależnej zawsze od tych samych dobrze wszystkim znanych parametrów: pogody, temperatury toru, mapowania silnika, ciężaru bolidu (paliwa), strategii, techniki jazdy kierowcy i jeszcze paru innych. Jedynie jeden parametr - umiejętność kierowcy jest parametrem niemierzalnym i to on stanowi największą różnicę. Pozostałe wpływające na zużycie opon czynniki da się opisać wzorami matematycznymi, a w związku z tym można przewidzieć jak zachowają się opony i odpowiednio przeciwdziałać wybierając właściwą strategię i ustawienia. A że trzeba przy tym trochę pogłówkować? No cóż, myślenie nie boli...

[quote]Chcemy zobaczyć jak dwóch kierowców ostro rywalizuje na czele, a nie kiedy jeden spada do środka stawki, bo drugi lepiej poradził sobie z oponami”.[/quote] Zgadzam się Panie Ross, teraz nie jest źle, ale właśnie czekam na takie cuś ;) Bo dla mnie to dziwne, aby w najlepszej serii wyścigowej na świecie o zwycięstwach i porażkach decydowały głównie opony, a kierowca zamiast się ścigać na miarę swoich możliwości i talentu musi myśleć czy starczy mu gum do mety czy nie. Chociaż teraz jest juz i tak trochę lepiej, niż na początku sezonu, gdy może było nieprzewidywalnie, ale było też dużo przypadkowości w każdym GP. Te Pirelki z zeszłego sezonu były całkiem ok, też się zużywały, ale nie aż tak, więc mogli już je zostawić. Zakazują różnych pomysłów jeśli chodzi o rozwój bolidu, to samo z silnikami, a przecież chyba to właśnie i utalentowany kierowca zawsze charakteryzowało tą serię. Czasami mam wrażenie, że chcą na siłę uatrakcyjnić ten sport, zapominając, że to nie cyrk, te DRSy, a teraz rozpadające się gumy. Oglądałabym F1 i bez tego, bo wyścigi to zawsze emocje... A jeśli chodzi o narzekanie, to nie tylko Ross Brawn ma takie zdanie na temat rywalizacji w F1 w tym sezonie, np. RBR i Mark Webber ma takie samo, a przecież zespół prowadzi w konstruktorach, a Australijczyk nieźle jeździ jak do tej pory, jest zaraz za ALO w klasyfikacji, więc nie koniecznie szef Merca narzeka bo jego zespołowi nie idzie.

"W przeciwnym razie, jeśli pojawi się losowość, to ktoś może zebrać więcej punktów jeśli spisze się nieznacznie lepiej niż inni" - Alonso.

Ta "losowość" pana Brawna chyba nadto boli, nie odgrywa, ulubionej przez lata swej roli.

@Aeromis No dobrze - ale właśnie fakt, ze zdania są podzielone (a nie jednogłośnie negatywne - choć także nie chóralnie pozytywne) oznacza dla mnie, że problem nie tkwi w samych oponach. Jedni radzą sobie lepiej, inni gorzej - ale nie wszyscy jednakowo źle. Ci, którym idzie lepiej, nie narzekają - to naturalne, ale właśnie fakt iż idzie im lepiej oznacza, że i z oponami sobie radzą. Narzekają ci, którym idzie gorzej - bo właśnie gorzej sobie radzą Przy tej charakterystyce bolidów (regulacje techniczne) jaką mamy obecnie, trzeba szukać jakichś czynników, które sprawią że rywalizacja będzie bardziej wymagająca, a przez to ciekawsza. DRS jest zbyt sztuczny i zbyt "mechaniczny" - opony dają większe pole do popisu kierowcom, zespołom i ich strategom (czyli liczą się ludzkie talenty i umiejętności - a także element ryzyka - a nie czysta prędkość "bezzałogowych" bolidów). Przecież nie jest tak, ze opony wypaczają wyniki każdego wyścigu. Po prostu doszedł jeszcze jeden element, który sprawia że wyścigi są bardziej emocjonujące. Bo można by też np. odwoływać wyścigi deszczowe (loteria z oponami, strategią, wyższa poprzeczka dla umiejętności kierowców - i na pewno nie da się jechać na 100% teoretycznej prędkości bolidów), albo przerywać je i kończyć po wypadkach, ponieważ SC także wprowadza sporą loteryjność (kto zaliczył pit-stop tuż przed, kto nie zdążył itp.) i wywraca nieraz kolejność w czołówce do góry nogami (czy tam kołami)... Znowu przerysowuję - ale powtórzę: uważam też, że te problemy z oponami, loteryjnością i losowością są również przesadzone. Moim zdaniem, pozytywy nowych opon (ogólny obraz rywalizacji) przeważają nad ich wadami (większe problemy niektórych konstrukcji, a co za tym idzie - ich kierowców). Naprawdę - patrząc na obraz całości (a nie wybrane, pojedyncze przypadki z pojedynczych wyścigów) - daleko nam do dramatu, więc i dramatyzować nie ma potrzeby. A pozytywnej dramaturgii nigdy za wiele.

@jpslotus72 Po co miałby narzekać ktoś z teamu, który w tym sezonie zdobywa więcej punktów niż w poprzednim (czyli większość teamów)? Moralność Kalego tego zakazuje ;) Webberowi także idzie lepiej na tle Vettela niż w poprzednim roku, Alonso prowadzi, choć o nieprzediwydalności opon Ferrari także raz się wypowiedziało Ferrari: Opony Pirelli są bardzo wrażliwe na temperaturę. Paul Hembery stwierdził, że problemy z ogumieniem wynikają z faktu iż były testowane na dwuletnim R30 na którym takich problemów nie było bo zachowywały się inaczej. Ów problemy ze zrozumieniem ich nie były celowo stworzone przez Pirelli - źródło.

@Aeromis Akurat z Red Bulla płynęły "sprzeczne komunikaty" - Mateschitz (rozczarowany po utracie zeszłorocznej dominacji) mówił o "loterii oponiarskiej" (http://www.f1wm.pl/php/news_id-26230.html), a z kolei Webber twierdził, ze narzekania na opony są przesadzone i on nie widzi w nich problemu (http://www.f1wm.pl/php/news_id-26087.html)... Ja najbardziej zapamiętałem narzekania Schumachera (http://www.f1wm.pl/php/news_id-26139.html) i Rosberga (który na początku był optymistą: http://www.f1wm.pl/php/news_id-25725.html), teraz dochodzi ich szef. Alonso nazwał te opony "idealnymi" (i jak widać, nawet w nie dominującym bolidzie jakoś sobie z nimi radzi - mimo że gorzej radzą sobie z nimi zespołowi stratedzy Ferrari): http://www.f1wm.pl/php/news_id-26536.html Ogólnie - nie wszyscy narzekali (najbardziej "masowe" narzekania były na deszczówki - ale to przy pierwszym z nimi kontakcie) - a wśród tych, którzy zgłaszali pretensje, nie wszyscy mieli tak wyraźne problemy jak Mercedes (część problemów wyjaśniał materiał o mapowaniu silnika Mercedesa, które przysporzyło najwięcej problemów chyba samej ekipie fabrycznej).

@RY2N Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o stronę tego co wydaje kasę, a nie kibica. Nakład finansowy z reguły przekładał się na wyniki, ale nie był oczywiście ich lustrzanym odbiciem do którego się niepotrzebnie odniosłeś pisząc o budżetach teamów i układzie stawki. @jpslotus72 Przecież Mercedes nie jest jedynym narzekającym, teraz w celu poparcia powinienem wyszukać różne wypowiedzi osób z innych teamów, kurcze no nie chce mi się ;) Pamiętam wypowiedzi z Red Bulla i McLarena, niejednokrotnie można było przeczytać w wypowiedziach po GP.

@Aeromis Jasne, ze z Karthikeyanem trochę (ba - trochę! :) przerysowuję - ale przecież się z tym nie kryję (zwykły środek retoryczny). Odpowiadam tylko na przerysowanie ze strony Brawna. Nie kupuję tego lamentowania na temat "losowości", "loteryjności" itp. Ok - nie trafili z konstrukcją (i mapowaniem silnika) w opony, ale czy to wina opon?[quote="Aeromis"]Jednak w tym sezonie wiedzę o oponach mieli wziąć skąd? Z księżyca?[/quote]A skąd miało wziąć wiedzę o charakterystyce W03 Pirelli - z Jowisza? :) Przecież też nie mogli przewidzieć, że akurat Mercedes będzie miał większe niż inni problemy z dostrojeniem swojej konstrukcji do tegorocznych warunków... Tutaj można by mówić o pewnym przypadku - ale znowu nie są to jakieś kosmiczne różnice, skoro sam Brawn przyznaje:[quote]Pojawiają się pewne wzorce i trendy, gdyż coraz lepiej rozumiemy opony.[/quote]Nie wierzę jednak w przypadek, kiedy to właśnie kierowcy Mercedesa najgłośniej krytykowali opony (Rosberg nawet po zwycięstwie w Chinach), a Ross mówi teraz o obawach przed zbytnią "losowością". Tym bardziej, że w 2009 - kiedy to właśnie zespół Brawna (przynajmniej w pierwszej połowie sezonu) dominował w stawce - Ross jakoś nie narzekał na "losowość", chociaż przy 10 zespołach w stawce podium w sezonie zaliczyło 8 z nich (Brawn GP, Toyota, BMW, Renault, Red Bull, Ferrari, McLaren a nawet Force India)... Więc dla mnie to przykład "moralności Kalego" - kiedy szanse na podium ma wiele zespołów, a największe Brawn GP, to w porządku - kiedy jednak szanse na podium w pojedynczych GP ma kilka ekip (jednak nie każda! - i np. Williams nie takie same jak McLaren), ale Mercedes nie spełnia oczekiwań i przedsezonowych założeń, to grozi nam "losowość".

Ale za to dominacja by odpowiadała. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jaka przypadkowość!? Mamy do czynienia z nieprzewidywalnością. To akurat pozytywne - nie ma dominatora/-ów i przy zbliżonych osiągach łatwiej jest zaskoczyć. :)

[quote="Aeromis"]Cytat : recepta na zniszczenie F1 Ja ją upatruję także w zbyt ciasnej stawce, bo właściciel/e teamu i sponsorzy mogą zacząć dochodzić do wniosku, że nie warto inwestować w ten sport, skoro nakład finansowy nie przekłada się na wyniki.[/quote] To by była właśnie recepta na zniszczenie F1 - gdyby nakład finansowy przekładał się na wyniki. Wystarczyłoby przed sezonem porównać deklaracje budżetów teamów i nie trzeba by było rozgrywać tych wszystkich wyścigów tylko od razu przydzielić punkty w klasyfikacji konstruktorów. Istotą F1 jest to że czasem team o mniejszym budżecie ale z genialnym konstruktorem i świetnymi kierowcami może namieszać szyki wielkim koncernom (one to oczywiście nazywają losowością bo co innego mają powiedzieć akcjonariuszom)

@jpslotus72 [quote]Po pierwsze, nie mamy "losowości" - czego dowodzi układ stawki i klasyfikacje generalne.[/quote] To założenie, a nie wniosek. Przejaskrawiasz też tradycyjnie ów losowość i do tej przejaskrawionej się odwołujesz [quote="jpslotus72"]Jeśli na podium stanie de la Rosa (o Karthikeyanie nawet nie wspominam) w HRT albo Glock w Marussi, to pogadamy.[/quote] Bo o takiej losowości nie było nigdy mowy, nigdy. [quote]Gdyby problem był w oponach, równo narzekaliby wszyscy.[/quote] Zdaje się, że argumenty w stylu "opony są równe dla wszystkich" obaliłem już i to nie raz. Zrobię to więc po raz ostatni, bo to nudne zaczęło się robić. Jeśli za rok opony się nie zmienią zbyt mocno, to i owszem, będzie to prawda, bo zespoły cały czas pracują nad zrozumieniem ogumienia i będą (lub już to robią) konstruować bolid uwzględniający ów opony. Jednak w tym sezonie wiedzę o oponach mieli wziąć skąd? Z księżyca? :) Sorki za wyrwanie z kontekstu [quote] recepta na zniszczenie F1[/quote] Ja ją upatruję także w zbyt ciasnej stawce, bo właściciel/e teamu i sponsorzy mogą zacząć dochodzić do wniosku, że nie warto inwestować w ten sport, skoro nakład finansowy nie przekłada się na wyniki.

Idiota jak dla mnie :) Po raz pierwszy od dawna F1 jest ciekawe własnie przez to, że każdy może coś ugrać, a nie w kółko RBR i RBR i RBR i dla odmiany RBR.... Po prostu Mercedes jest w czarnej d*pie i Brawn pierdzieli farmazony... tylko po co to ? Lepiej niech bierze sie za poprawki w dojczlandi...

Farmazony zapodaje i tyle. Po Chinach było wszystko cacy i nie było żadnej losowości:)

@Aeromis Jeśli chodzi o "pretensje", to przyczynę rzekomej "loteryjności" widziano w tegorocznych oponach, a największe narzekania na Pirelli płynęły właśnie ze strony kierowców Mercedesa. W sumie w tej wypowiedzi Brawna jest więcej takich zabawnych uwag - poza narzekaniem na to, że nie wiadomo z góry kto wygra (chociaż ta niewiedza jest właśnie istotą każdego sportu), mamy np. taką myśl:[quote]Podczas jednego weekendu Mark Webber praktycznie dominuje, a w kolejnym to Sebastian jest z przodu i nikt nie wie dlaczego tak jest.[/quote]No i co w tym takiego niezwykłego, że w jednym wyścigu lepszy dzień ma Webber a w innym Vettel? Mamy uważać za normę sytuację z ubiegłego roku, albo oczekiwać, ze w każdym zespole będzie taki układ wyników jak obecnie w Ferrari? A co z Mercedesem - Rosberg ma być zawsze przed Schumacherem czy odwrotnie? :) Gdyby brać dosłownie tę wypowiedź Brawna, to jest to idealna recepta na zniszczenie F1. Przewidywalność, wąska i niezmienna czołówka ("Potrzebny jest zespół lub dwa, który będzie punktem odniesienia i inni będą starali się ich pokonać."), stały układ między kierowcami jednego zespołu - czyli sezon 2011 razy nieskończoność. Uuuuuaaaa... Kibic po prostu ziewa z nudów. [quote]„Nie możemy mieć w sportach motorowych losowości, przez którą nie będzie wiadomo kto wygra i przez którą można bardzo ciężko pracować nad poprawą samochodów, który ostatecznie nie będzie pasował do warunków i nie będzie konkurencyjny. Nie chcemy czegoś takiego”.[/quote]Po pierwsze, nie mamy "losowości" - czego dowodzi układ stawki i klasyfikacje generalne. Po drugie - to właśnie opisuje sytuację Mercedesa: ciężko pracują nad poprawą samochodu, ale nie pasuje on do opon (a nie opony do niego), więc nie jest konkurencyjny. Nie chcą czegoś takiego - i świetnie to rozumiem. Ale niech nie szukają przyczyny na Księżycu, tylko we własnym garażu - w tym sensie: "Do kogo pretensje"? (Gdyby problem był w oponach, równo narzekaliby wszyscy.)

@jpslotus72 [quote]Skoro "nie przez przypadek"[/quote] To w wyniku częściowo losowej reguły, zresztą nie ma o co się targować, prawda? ;) [quote]Problem opon to głównie problem charakterystyki bolidów - jakie skonstruowały sobie same zespoły. Do kogo więc pretensje?[/quote] 1. Jakie pretensje? 2. Wyjaśnienie było, szef się zmienił i konstrukcje niektórych okazały się nietrafione, podczas gdy innym się udało. [quote]dopóki klasyfikacje generalne oddają sprawiedliwość komu trzeba, wszystko jest w porządku.[/quote] O ile na prawdę oddają, ja mam nadzieję że "a oko" tak jest i to co widzimy jest w miarę miarodajne, ale też pewności nie mam.

@Aeromis [quote="Aeromis"]Oczywiście, nie jest tragicznie, bo tabela konstruktorów jest w miarę stabilna, jednak w pojedynczych wyścigach skoki formy bolidów i kierowców są zbyt silne, nie przez przypadek przecież.[/quote]Skoro "nie przez przypadek" - to nie w wyniku "losowości" (ślepego losu). :) Problem opon to głównie problem charakterystyki bolidów - jakie skonstruowały sobie same zespoły. Do kogo więc pretensje? (Dobrze widać to właśnie na przykładzie Mercedesa - niedawno pisano o wływie mapowania jego silnika na obciążenie opon w czasie wyścigu - poza tym Mercedesy inaczej radzą sobie podczas chłodniejszych i gorących weekendów, co jest prawidłowością wynikającą z charakterystyki bolidu, a nie "losowością"). Niespodzianki w pojedynczych wyścigach to dla mnie wielki plus w porównaniu z ubiegłym sezonem (w którym niemal wszyscy narzekali na monotonność i przewidywalność) - a dopóki klasyfikacje generalne oddają sprawiedliwość komu trzeba, wszystko jest w porządku.

Ciekawe czy Brawn postawę Capellego w 1990 (do jednego wyścigu nie kwalifikuje się, a drugi prawie wygrywa) nazwałby losowością? Ja raczej wprowadzeniem wersji B CG901. Kiedyś, kiedy różnica między pierwszym a trzecim wynosiła sekundę na okrążeniu, nie dostrzegało się jakichś małych wahań, obecnie, gdy z różnych względów stawka tak zbliżyła się do siebie i pierwsza 15-tka mieści się w sekundzie, najmniejszy spadek formy od razu jest widoczny. Oczywiście są opony, ale nie ma tu mowy o losowości. Odpowiednia strategia na torze i przede wszystkim poza nim jest kluczowym czynnikiem.

Brawn chyba zapomniał, że dzięki tej losowości odnieśli swoje pierwsze zwycięstwo. Bez niej dojeżdżaliby regularnie w drugiej dziesiątce. No i pewnie nie mieliby już w tym momencie zespołu bo Mercedes by się wcześniej wycofał z F1. Zresztą tak naprawdę to nie jest losowość tylko umiejętność poskładania wszystkich elementów pakietu. Po prostu wzrosła w tym roku rola innych czynników (kierowców, strategii, teamu, mechaników) i dlatego zrobiło się ciekawiej. Losowość to by była wtedy gdyby rzut kostką decydował o zwycięstwie. A teraz wcale tak nie jest - wygrywa najlepszy pakiet. Tyle, że nie zawsze jest to ten sam team.

Brawn mówi bardzo rozsądnie i niemal w pełni to popieram. Oczywiście stwierdzenie [quote]Nie możemy mieć w sportach motorowych losowości, przez którą nie będzie wiadomo kto wygra[/quote] jest nieco na wyrost, i zamienił bym słowo "wygrał" na "kto jest faworytem". Jednak ciąg dalszy wypowiedzi jest mądry i uargumentowany. Nie chodzi przecież o brak niespodzianek, a o zbyt silny współczynnik losowości, który zwłaszcza na początku sezonu dawał się we znaki, w dodatku trudno jest ów losowość zmniejszyć jeśli nie ma punktu odniesienia, a efekty pracy nad konstrukcją niweczą warunki w postaci opon i trzeba zaczynać na wielu płaszczyznach od nowa. Kto by chciał pracować mając paru szefów zmieniających się co chwila? Zrobiłeś coś, zmienił sie szef i okazuje się że zrobiłeś to niepotrzebnie. Tak właśnie było wraz ze zmianą opon z sezonu 2011 na 2012. Przy brakach stabilności nie ma i wiarygodności. Obcięcie tempa na siłę (jak i utrudnione wydobycia go) podważa w pewnym stopniu profesjonalizm tego sportu. Siedmiu zwycięzców z pięciu zespołów to dużo. A kandydatów jest jeszcze więcej, w końcu Lotus już powinien mieć na koncie wygraną. Oczywiście, nie jest tragicznie, bo tabela konstruktorów jest w miarę stabilna, jednak w pojedynczych wyścigach skoki formy bolidów i kierowców są zbyt silne, nie przez przypadek przecież.

@Masio Wg tej logiki kierowcy nie mający już szans na mistrzostwo powinni mieć np. w ostatnich wyścigach automatycznie zablokowany wstęp do Q3 (żeby nie zabierali później punktów tym, którzy bardzo ich potrzebują :)... Kubica nie powinien stawać na podium podczas GP Brazylii 2009 (chociaż Buttonowi i tak nie przeszkodził), a rok później powinien był wraz z Pietrowem zjechać z drogi Alonso. :) O to chodzi, ze kierowca których chce zdobyć WDC musi uzbierać najwięcej punktów i jego (a nie słabszych rywali) głowa w tym, jak to zrobi. Co innego gdyby np. kierowcy losowali przed wyścigiem bolidy w których pojadą (jak się losuje konie w pięcioboju nowoczesnym) - to by była loteria co się zowie... :)

@ up Wtedy będzie ciekawiej. Każdy będzie się starał ze wszystkich sił i będą walczyli o każdy punkt.

Ja nie do końca zgadzam się z panem Brawnem. Dla mnie początek tego sezonu był bardzo interesujący i o wiele lepszy niż cały poprzedni sezon. Chociaż z drugiej strony, pod koniec sezonu jak wiadomo kierowcy, którzy walczą o tytuł, będą chcieli wygrywać jak najwięcej wyścigów. Wówczas może się zdarzyć taka sytuacja, że te wyścigi będą wygrywać kierowcy, którzy nie walczą o tytuł, co może utrudnić sytuację kierowcom liczącym się w walce o mistrzostwo, bo przecież kibice będą raczej obstawiać kandydatów do tytułu jako zwycięzców końcowych wyścigów. Pewnie o to chodziło panu Brawnowi. Takie jest przynajmniej moje zdanie. ;)

I jeszcze jedno Post Scriptum: Właśnie obecne tabele mistrzostw świadczą o tym, że nie tylko nie mamy "losowości", ale sytuacja jest bliska optymalnego "kompromisu". W pojedynczych wyścigach mieliśmy niespodzianki (Sauber, Williams) - i świetnie, bo nudno jest przez cały sezon oglądać na podium tylko 3 zespoły. Ale średnia - mająca odbicie w klasyfikacji - wskazuje jednak na to, że jest ustalona czołówka (dzięki Bogu, szersza niż w poprzednim sezonie) i jest ona dosyć wiernym odbiciem obecnego potencjału kierowców i zespołów. Właśnie dzięki obecnym warunkom, w klasyfikacji WDC może prowadzić kierowca o ponadprzeciętnym talencie i takichże umiejętnościach, będący w świetnej formie - nie dysponujący jednak bolidem w pełni dorównującym konkurencji. Z kolei w klasyfikacji konstruktorów wyżej są ci, którzy stworzyli lepsze konstrukcje. Każdemu zatem wg zasług. :) I jest to w zasadzie przeciwieństwo losowości. Pojedyncze wyścigi są ciekawe, bo mogą się zdarzać niespodzianki - ale ogólne rezultaty dalekie są od przypadkowości. A że wyniki nie są w 100% "matematycznym" odbiciem potencjału kierowców i zespołów (Alonso mógłby mieć nawet większą przewagę, gdyby miał lepszych strategów w zespole; Lotus też mógłby mieć kilka punktów więcej itp.), to jest to właśnie ten sportowy element, który nie pozwala wszystkiego wiedzieć z góry i przyznawać zwycięstw na podstawie laboratoryjnych badań prędkości bolidów w sterylnych warunkach. A że Mercedes jest rozczarowany, to już nie moja wina.

Pana Brawna boli to, że leje ich Lotus, Sauber ma szybsze auto, Williams wygrał tyle samo wyścigów co oni, więc wartość wygranej w Chinach jest zdewaluowana, a od GP Wielkiej Brytanii podgryza ich Force India. Wszystko to z mniejszym budżetem, więc centrala pompująca pieniądze do Brackley zadowolona być nie może. Przegrać Lotusem w konstruktorach to wstyd, ale jeszcze większy wstyd będzie jak przegoni ich Sauber, więc modli się on o taką przewidywalność, w której Red Bull, McLaren, Ferrari i Lotus obsadzą wszystkie możliwe pozycje punktowe, zostawiając ochłapy reszcie. Jednak zamiast gadać, trzeba wziąć dupę w troki i wprowadzić poprawki do auta, bo od czasu GP Niemiec Mercedes ma 7 auto w stawce, a Force India już się na nich czai.

@jpslotus72 Brawn zapomina, że to co jest mało atrakcyjne z punktu widzenia konstruktora, niekoniecznie musi być nieatrakcyjne dla kibica. Dlatego jego wywód jest dla wielu kibiców nie do przyjęcia.

Ja zaś wychodzę z założenia, że jeśli mamy losowość, to mamy też nieprzewidywalność. A to w F1 jest akurat bardzo pożądane ;) Dlatego nie zgadzam się z Brawnem.

PS Niech Brawn przejrzy sobie obecny stan obu klasyfikacji tego sezonu - gdzie on tu widzi "losowość"? W tym, że Mercedes jest na 5, a Schumacher na 12 pozycji?... A może jego zdaniem Lotus i jego kierowcy są za wysoko? No to niech stawia u bukmacherów na chybił-trafił - może przynajmniej wygra coś przy kolejnym "losowaniu". A może w ogóle ta wypowiedź jest adresowana do zarządzających i akcjonariuszy Mercedesa? Nie nasza wina, że wyniki są takie jakie są - trafiały nam się "puste losy"...

Nie zgadzam się z Brawnem. Co to za "losowość" jeżeli preferuje ona kierowców, którzy mają najwyższe umiejętności. Jeżeli "losowość" o której mówi Brawn przesuwa środek ciężkości w odpowiedzialności za wynik na korzyść "jakości" kierowcy, zmniejszając jednocześnie wpływ jakości bolidu, to ja taką losowość popieram bezwarunkowo. Zdaje się, że Brawnowi marzą się czasy dominacji BRAWN GP i Red Bulla, a zwłaszcza super atrakcyjny dla kibiców sezon 2011, w którym w ciemno można było obstawiać zarówno wyniki kwalifikacji jak i wyścigów, a zdobywcy WDC znani byli już w połowie sezonu.

@slipstream [quote="slipstream"]Czyli co, nie wolno mi się zachwycać do końca wyścigu czy wygra Vettel czy Alonso, bo z góry od pierwszego okrążenia ma być jasne kto minie mety jako pierwszy. Myślałem ze to jest solą sportu ze nie wiadomo kto wygrywa, ale widać jestem w koszmarnym błędzie.[/quote] Chyba mylisz pojęcia. Brawn nie mówi o zaciętej rywalizacji, tylko o losowości. To dwa różne terminy. Fakt jest taki, że dziwnie by było, gdyby na przykład opony decydowały o tym, że nagle wyścig wygra Narain Karthikeyan. Tylko o to chodzi. Nie mowa tu o zaciętej, ciasnej rywalizacji. Taka może być, ważne jest jednak to, żeby rozgrywała się między faktycznie mocnymi zespołami i faktycznie mocnymi kierowcami.

brawn dobrze gada co to za wyścig co kierowcy nie jadą na maksa tylko o opony dbają kiedyś kierowcy jechali na maksa i tez wyścig wygrywali z 16 miejsca np kimi raikkonen. a czy F1 w lata 80 i 90-2005 była nudna bo dla mnie nie nawet jak schumacher wygrywał

[quote]Potrzebny jest zespół lub dwa, który będzie punktem odniesienia i inni będą starali się ich pokonać. Potrzebujemy tego, żeby ludzie mogli cieszyć się sezonem. W przeciwnym razie, jeśli pojawi się losowość, to ktoś może zebrać więcej punktów jeśli spisze się nieznacznie lepiej niż inni. Chcemy zobaczyć jak dwóch kierowców ostro rywalizuje na czele, a nie kiedy jeden spada do środka stawki, bo drugi lepiej poradził sobie z oponami[/quote] Dokładnie, dobrze gada, polać mu. Tak jak to było np w sezonie 2007. 4 kierowców walczy o zwycięstwo w każdym wyścigu i wygrywa faktycznie najlepszy bo bolidy są przewidywalne, opony dobrze poznane a nie taka sytuacja, że wygrywa jakiś no-name, któremu inżynierki wstrzeliły sie z ustawieniami (na szczęście było tak głownie na początku sezonu, teraz widać poprawę)

[quote]jeśli będzie zbyt dużo nieprzewidywalności to ekscytacja zniknie.[/quote][quote]Nie możemy mieć w sportach motorowych losowości, przez którą nie będzie wiadomo kto wygra[/quote]Mocno przesadzona wypowiedź. Jeśli na podium stanie de la Rosa (o Karthikeyanie nawet nie wspominam) w HRT albo Glock w Marussi, to pogadamy. Co to za "losowość"? Że w 90% nie jest pewne, że wygra Vettel - jak w zeszłym sezonie? Jakie jest prawdopodobieństwo, że zobaczymy na podium STR albo Caterhama? Force India nawet się do niego poważnie nie zbliżyło. Williams czy Sauber muszą się mocno napocić, żeby stanąć na pudle. Ścisła czołówka składa się z 4-5 zespołów (jednego zresztą w połowie - bo w Ferrari na podium ma szanse tylko lider), a nie 2-3. Na co tu narzekać? Ze sportowego punktu widzenia sytuacja jest właściwie idealna. O loterii można mówić, kiedy w wyścigu na zwycięstwo ma takie same szanse nie 5-ciu, a 15-stu kierowców. Przewidywalność jest dla Brawna tak "ekscytująca"? A kiedy w F1 "będzie wiadomo kto wygra", ja włączę sobie byle jaki kryminał, którego zakończenia nie znam, zamiast czekać prawie 2 godz. na potwierdzenie tego, co wiedziałem już przed startem.

Tęskno mu do sezonu 2004 kiedy z góry przed każdym wyścigiem było wiadomo nie tylko jaki zespół wygra, ale i który kierowca. No to ja mówię panu Brownowi że ja takiej Formuły nie chce, jakiej on chce. "Nie możemy mieć w sportach motorowych losowości, przez którą nie będzie wiadomo kto wygra." Czyli co, nie wolno mi się zachwycać do końca wyścigu czy wygra Vettel czy Alonso, bo z góry od pierwszego okrążenia ma być jasne kto minie mety jako pierwszy. Myślałem ze to jest solą sportu ze nie wiadomo kto wygrywa, ale widać jestem w koszmarnym błędzie.

@Ferrarif1 - ale jako szef jednego z zespołów, chyba ma prawo do takiej wypowiedzi? Zresztą nawet gdyby nie był, to nikt mu nie zabroni. A wypowiedz w stylu: [quote="Ferrarif1"]Tak sobie poprostu gada bo zespół jego zbyt daleko w klasyfikacji i niema na co zgonić.[/quote] ...ciężko do końca skomentować. Brawn nie jest jakimś gówniarzem, żeby to było powodem, tego typu wypowiedzi. Ja tam się z Brawnem po części zgadzam.

***** muje, dzikie węże. Tak sobie poprostu gada bo zespół jego zbyt daleko w klasyfikacji i niema na co zgonić.