Hamilton: Ciężko jest ocenić umiejętności Vettela

[quote="marios76"]Na pewno się rozwinął, bo w McLarenie był drugim z asów[/quote] Taaa, wybitne 1998, 1999, 2003, 2004. Z niewielkimi wyjątkami DC przy Mice i Kimim nie istniał. [quote="marios76"]Hill z Villeneuvem, przewaga Hilla, ale Villeneuve w następnym sezonie demoluje Frentzena[/quote] który w 1999 demoluje Hilla, który wcześniej wygrał z Villeneuvem, który zdemolował HHF. A teraz odpowiedz sobie na pytanie o przyczyny takiej, a nie innej przyczyny postawy Frentzena w 1997, bo coś się nie zgadza. Podpowiedź: "głowa". [quote="marios76"]musieli korzystać z TO itp, by wygrywać[/quote] Dobrze że tylko oni korzystali. I warto dodać, że TO tak w przypadku Schumachera, jak i Vettela, miały decydujące znaczenie przy kwestii tytułu. Taki Schumi w 2002 bez TO w Austrii przegrałby MŚ z bratem! [quote="marios76"]statystykę[/quote] Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki. Wg statystyki Lotus '11 (ten z KOV i TRU) i Lotus '12 (ten z RAI i GRO) to ten sam konstruktor.

@THC-303 Dobrze czytasz;) To chyba ja późną porą wrzuciłem do jednego wora zbyt wielu... a powinny być dwa wory :) Chodziło mi o tych słabszych partnerów zespołowych, ale solidnych kierowców. I tak: Coulthard nie odstawał wiele od Hilla, był szybki ale nieskuteczny; ale to pierwsze dwa sezony. Na pewno się rozwinął, bo w McLarenie był drugim z asów, ustępując Hakkinenowi , jednak pamietajmy: Z obydwoma mistrzami wygrywal PP i GP a nawet sezony! W moim odczuciu bardzo solidny, ale nie wybitny kierowca. Podobnie z Massa, fakt że przy Schumacherze nie błyszczal ilością punktów z różnych względów, ale w późniejszym okresie jeździł na równi z Raikkonenem. Mansell, kierowca specyficzny bardzo go lubilem. Przegrywał sezony z Piquet em i Prost em w teamie, ale spokojnie wygrywal wyścigi podobnie jak DC. Nie powinno dziwić, że z 2- 3 krotnym mistrzami można w zespole przegrać, za to zdeklasować średniego Patrese było obowiązkiem na podsumowanie 4 tytułów wicemistrza:) Hamilton i Alonso- Walka łeb w łeb, Arya wytlumaczyla;) Hill z Villeneuvem, przewaga Hilla, ale Villeneuve w następnym sezonie demoluje Frentzena więc też zasługuje na uznanie itd. Mamy więc grupę mistrzów, którzy musieli udowodnić swój potencjał, na tle solidnych i wymagających rywali i zrobili to skutecznie. W moim odczuciu Schumacher i Vettel aż tak wymagających partnerów nie mieli, a i tak musieli korzystać z TO itp, by wygrywać. Chętnie zobaczę Vettela z kimś z czołówki, zwłaszcza w nieco słabszym bolidzie i wtedy byśmy więcej popisali. Nie będę kopał leżącego i pisał że Schumacher przegrał 3 sezony z Rosbergiem, któregoHamilton 3 sezony objeżdża... wybacze ze względu na przerwę. I nie piszę, że Seb czy Michael byli czy są słabi, ale w moim odczuciu brakuje im do Prosta, Senny, Piquet a, czy choćby Alonso, Hamiltona. Po prostu mam argumenty. Historyczne i statystykę:)

@Michal2_F1 No mimo wszystko to wtedy Raikkonen miał najszybszy bolid - nie jestem pewna czy sam, czy na spółkę z McLarenem, chociaż McLaren nadrabiał brakiem awarii i rywalizacji zespołowej. Jakby miał taki bolid jak w 14/15 to też nie wiadomo, co by było. Poza tym, jakkolwiek ten sezon był lepszy niż te ostatnie, to trudno powiedzieć, żeby był naprawdę dobry. Moim zdaniem był nielepszy niż 2014 Vettela. 2009... to pół na pół dlatego, że w pierwszej połowie sezonu z tego co pamiętam przegrywał z Massą. No dobra, nie chce już krytykować Raikkonena :P Uważam, że Kimi jest specyficzny, potrafi być genialny, ale w określonych warunkach, kiedy zespół jest na nim skupiony, bolid mu pasuje. Potrafi pokazać błysk, jak za czasów McLarena, w 2007, 2012-13. Ale moim zdaniem nie ma niestety zbyt stabilnej formy. Co do Monzy, to to owszem pamiętam, tylko jeszcze pamiętam, że rok wcześniej Alonso zrobił to samo i nie dostał kary :> No wiem, reguły się zmieniły. No a Buttona nie pamiętam, faktycznie. Ale nie wydaje mi się, żeby to były takie drastyczne błędy, ot, Hamilton też parę takich błędów w tym sezonie popełnił, np. Węgry. A co do kwalifikacji, to serio, 1 miejsce zaraz za partnerem z zespołu i już złe kwalifikacje? Nie przesadzajmy. To jak Hamilton teraz psuje kwalifikacje, normalnie nie zasługuje na mistrza!

[quote="Michal2_F1"]'08 było mistrzostwem świata[/quote] Na tle Massy na pewno. [quote="Michal2_F1"]wystarczy popatrzeć jak radził sobie Fisichella[/quote] Który w Force India nie radził sobie z Sutilem i z biegu wskoczył do trudnego F60. Nie manipuluj faktami.

@Arya Nie stawiał bym 2008 na równi z 2014/2015 pod żadnym pozorem, w porównaniu do tego co Kimi teraz prezentuje, '08 było mistrzostwem świata. Wygrał dwa wyścigi i pokazywał od czasu do czasu świetne tempo. Nie wiem też dlaczego 2009 pół na pół. F60 było bardzo trudnym do prowadzenia pojazdem, dużo więcej nie dało się zrobić, wystarczy popatrzeć jak radził sobie Fisichella. Czyli wychodzi na to, że do czasu drugiego stintu w Ferrari raczej źle nie było - 3:1 przed 2014 według Twoich wyliczeń :) Co do Vettela to zapomniałaś przede wszystkim o wielu karach za incydenty na torze jak np. wyprzedzenie Buttona poza torem czy wypchnięcie Alonso na trawę na Monzy. Jeszcze trochę tego było. Natomiast Senna by nie zaszarżował na Seba gdyby ten dobrze przejechał kwalifikacje, a w samym incydencie nie było żadnej winy Brazylijczyka. Btw pamiętam też jak niektórzy wypominali Alonso słabą formę kwalifikacyjną, kompletnie zapominając o tym, że Vettel wcale nie był lepszy. No tak, ale Massa to był wtedy najgorszy kierowca, nieudacznik itd :D

@iceneon - wspomniałem gdzieś stary o Rosbergu? ;)

@Michal2_F1 Ech, kurde, naprawdę to boli i chyba pierwszy raz krytykuje Kimiego zamiast go bronić. Okres w Lotusie liczę tutaj bardzo pozytywnie. Ale napisałam, że Raikkonen po 2007 jeździ chyba więcej źle niż dobrze. Nie miałam tu na myśli każdego wyścigu, a nawet części wyścigów, bo wtedy faktycznie może nie byłoby tak źle, tylko sezony. Raczej słabe sezony: 2008, 2014, 2015, dobre 2012, 2013, a 2009 pół na pół. No nawet jakby ewentualnie policzył 2008 pół na pół, bo to był jakiś taki sezon, że cała czołówka oprócz Kubicy nie zachwycała, to i tak wychodzi 3:3. Co do 2012, gdzie te takie kosztowne błędy? Były jakieś zepsute kwalifikacje i start, no i incydent Karthikeyanem, no ale to nie była do końca jego wina. Sorki, nie mam aż takiego kalendarza wszystkich wyścigów F1 w głowie :P Pamiętam, że pierwsza połowa była trochę bezbarwna w wykonaniu Seba, ale też wtedy była ogromna konkurencja (7 zwycięzców wyścigów) i stracił gdzieś łatwe zwycięstwo przez alternator. W takiej Brazylii trochę zepsuł start i stracił ze 3 pozycje, ale potem Senna na niego zaszarżował. No i pit lane w Abu to też raczej nie była jego wina. Więc super szczęścia nie miał. A no i taka ciekawostka, Seb to kierowca w stawce, który najdłużej nie zakończył wyścigu z powodu kraksy do Brazylii ponad 100 wyścigów, od Turcji '10, wiem, że to też sporo szczęścia, ale mimo wszystko jakimś kraksiarzem nie jest ;)

[quote="Yurek"]Nie nie nie, nagonka na Webbera jest od wieków, ale ja nie zapomniałem Australii '02 :D Webber do momentu jazdy z Vettelem był lepszy od każdego partnera zespołowego (no może z wyjątkiem 2005, nie mówię o punktach), chociaż jacy oni byli to wiadomo. Może nie był tak obiecujący jak Barrichello (Jordan-Stewart) czy Rosberg (Williams), ale nie przesadzajmy. No i był blisko Vettela w 2009-2010.[/quote] Nie twierdzę, że Webber jest tak słaby jak Gutierrez, ale moim zdaniem ustawienie go w okolicach Barrichello to też przesada. Co do pokonywania teammate, to jakich on ich miał? Starego DC, Pizzonię, Kliena i Yoonga to można spokojnie objechać jeżeli - jak napisałem - nie jest się Gutierrezem. Został Heidfeld, Vettel i Rosberg. Webber wygrywał tylko z Rosbergiem, ale w debiutanckim sezonie Niemca. Co od porażek, to Vettela jeszcze da się wybaczyć, bo czterokrotny i jednak (zupełnie słusznie) lider RB. Z Heidfeldem jest trudniej, bo w Williamsie miał na dzień dobry status kierowcy nr 2, moim zdaniem sezon 2005 to zdecydowanie największa wtopa Webbera. [quote="Michal2_F1"]Weekend wyścigowy nie kończy się na kwalifikacjach[/quote] Tylko pozycja startowa ma wpływ na pozycję końcową. [quote="Michal2_F1"]Warto też pamiętać jego start do sezonu 2013 i porównać go z Grosjeanem, którego wręcz zmiażdżył wtedy[/quote] Racja, zmiażdżył jedynego w ostatnich latach kierowcę, którego banuje się za piracką jazdę, i który nie potrafi zdominować Maldonado.

@Yurek Weekend wyścigowy nie kończy się na kwalifikacjach, w niedziele Kimi był bardzo konkurencyjny i w przeciwieństwie do swojego partnera z teamu, unikający błędów, bardzo czysto jeżdżący. Warto też pamiętać jego start do sezonu 2013 i porównać go z Grosjeanem, którego wręcz zmiażdżył wtedy. Nie wiem jak pojechałby Alonso, ale uważam, że żenada Kimiego rozpoczęła się w '14 a nie w połowie '08.

[quote="THC-303"]No dobra, bez tego Webbera, bez przesady.[/quote] Nie nie nie, nagonka na Webbera jest od wieków, ale ja nie zapomniałem Australii '02 :D Webber do momentu jazdy z Vettelem był lepszy od każdego partnera zespołowego (no może z wyjątkiem 2005, nie mówię o punktach), chociaż jacy oni byli to wiadomo. Może nie był tak obiecujący jak Barrichello (Jordan-Stewart) czy Rosberg (Williams), ale nie przesadzajmy. No i był blisko Vettela w 2009-2010. [quote="Michal2_F1"]Raikkonen jeździł naprawdę dobrze w Lotusie[/quote] Raikkonen jeździł tragiczne kwalifikacje, Grosjean powinien więcej punktować ale miał pecha/popełniał błędy, oczywiście angaż Raikkonena wyszedł Lotusowi na zdrowie, ale kto wie, jak by się to skończyło, gdyby zamiast niego do E20/E21 wsadzić takiego Vettela/Hamiltona/Alonso/mnie. Może Lotus albo jego kierowca w 2012 powalczyłby o mistrza.

@Arya 2012 też nie był rewelacyjny w wykonaniu Seba, miał niemałe problemy po zakazie dmuchanych dyfuzorów. Webber nigdy nie był mistrzem na Pirelli a często dawał sobie z nim radę zanim RB przyspieszył w końcówce. Popełnił też wiele potencjalnie kosztownych błędów. Owszem, Alonso i Hamilton też je popełniali, ale raczej nie zdarzały im się takie serie gdzie nie potrafili się dogadać z autem. Raikkonen jeździł naprawdę dobrze w Lotusie, trzeci w 2012 i byłby też w 2013 gdyby nie operacja. Wg mnie problemy Kimiego są związane z brakiem docisku, uważam, że on zawsze bardzo mocno polegał na przyczepności a ona bardzo spadła rok temu. Brak mu pewności siebie jaką ma wielu.

Kurczę, mam wrażenie, że po tym konfliktowym i przez obu straconym 2007, Alonso i Hamilton zawiązali swego rodzaju pakt :D To znaczy przedstawiają siebie jako 2 zdecydowanie najlepszych kierowców F1, unikając przy tym posądzenia o wybujałe ego, bo przecież nie mówię, że ja jestem najlepszym kierowcą, tylko ja i Fernando to najlepsi kierowcy, i zrównaliśmy się w 2007 (przy czym Lewis myśli: ale tak naprawdę to ja, wtedy byłem ledwie debiutantem; Fernando myśli: ale tak naprawdę to ja, Lewis był faworyzowany). Oczywiście, nie chcę tu podawać w wątpliwość ich umiejętności, obaj są na szczycie w F1, no i każdy kierowca musi w siebie wierzyć. No tylko trudno nie dopuszczać nikogo do tej ekskluzywnego klubu dlatego, że się z nimi nie mierzył, zwłaszcza, że kto wie, Fernando może wkrótce odejdzie, a nawet jeśli nie, to na nie wiadomo, czy kolejki topowych kierowców będą ustawiać się do Hondy. Takie stwierdzenie o Vettelu jest wygodne, jest minimalne prawdopodobieństwo, że zmierzy się z którymś z nich w niedalekiej przyszłości, albo i w ogóle. Hamilton i Alonso ugruntowali się w czołówce m.in. dzięki temu remisowi. I jakoś łatwo Hamiltonowi wybaczyć wyraźną przegraną z Buttonem w 2011 czy głupie błędy w 2008. A w przypadku Vettela jeden sezon słabej formy, przy nieleżącym bolidzie, kiepskim roku po latach mistrzostw, widokach na Ferrari i zachwyconym nowym zespołem partnerze, zamazuje wszystkie świetne. Tutaj mimo tych okoliczności nie chcę tuszować tego sezonu, był beznadziejny, ale to ciągle 1 sezon na 8, i przy innym kierowcy też przymknęłabym oko. To nie to, co Raikkonen, który po 2007 chyba niestety (bo wciąż mu kibicuję) jeździ więcej źle niż dobrze.

marios76, ja czegoś tu nie rozumiem. Te pierwsze zdania są IMO w 100% słuszne, ale potem robi się dziwnie... Albo muszę się martwić bo nie umiem czytać. 1. Czy mi się wydaje czy do jednego worka wrzucone są pary: Alonso-Hamilton (którzy jeżdżąc razem skończyli z takim samym dorobkiem punktowym) czy Senna-Prost z parami, gdzie jeden z kierowców był tłem dla drugiego (Mansell-Patrese, Hakkinen-DC)? A jeśli nie są to: 2. Jeżeli można określić miarę talentu Mansella i Hakkinena, na tle Patrese i DC, to co przeszkadza w określeniu skali talentu Schumachera na tle Barrichello czy od biedy nawet Vettela na tle Webbera? No dobra, bez tego Webbera, bez przesady.

@szajse A cóż ja tu czytam? Gdzie to lanie Ricciardo przez Kwiata? Może najpierw przeanalizuj wyniki jednego i drugiego + weź pod uwagę ilość awarii i dopiero potem pisz.

@iceneon Pewnie nie jednej, z czarnulka się już nie spotyka ;) @szajse No kolego, pojechałes. Rozumiem, że Massa był lepszy od Alonso, Irvine od Schumachera a Raikkonen jest od Vettela... No jak ci punkty nic nie mówią, to wg czego klasyfikowac kierowców? Za uśmiech i piękne oczy ? Ja rozumiem, że trudno jednoznacznie wskazać lidera, gdy różnica na koniec sezonu jest na poziomie wyścigu, dwóch. Mam na myśli średnia ilość zdobywać punktów w wyścigu przez obu zawodników z jednego teamu. I tak w przypadku Mercedesa 20-40 pkt mogłoby dać powód do dyskusji, to w przypadku Force India może z 10? W moim odczuciu zarówno Schumacher jak i Vettel nie jeździli ze zbyt wymagającymi rywalami bolidami, które dało im życie. Były w F1 fajne pary różnych geniuszy w jednym teamie i spokojnie z pamięci każdy z nas powinien wymienić kilka przykładów, a okaże się, że akurat dwójki niemieckich "asów" nie ma z kim porównać. Krotko: Hamilton i Alonso, Raikkonen i Massa, Senna i Prost, Mansell i Piquet, Prost i Mansell, Lauda i Prost, Senna i Berger/ Hill? Hill i Villeneuve, Hakkinenem i Coulthard, Hill i Coulthard, Mansell i Patrese. Wymieniłem mistrzów i vice mistrzów, ale kierowców solidnych i jak widać nie ma wątpliwości wśród tych kierowców, wskazać lepszego czy równego przeciwnika. Ten lepszy nie pozostawia wątpliwości że jest lepszy i mało kto się sprzeciw, lub nie polapie. Wspomnę że wśród wymienionych nie mają znaczenia anomalie jak Senna 50 Berger 49 pkt, bo nikt nie napisze, że byli równi.

Brawo. Bardzo dobra wypowiedź. Co do Schumachera to przecież Hamilton mówił, że nigdy nie posunął się do takich zagrań jak Schumacher (Australia 94, Jerez 97, Monako 06) by wygrać, a nie gadał nic o bezkonkurencyjnych bolidach. I ma absolutną racje.

Hamilton niech sobie przypomni trzecie od końca okrążenie na Interlagos 2008 jak nie wie :) Vettel jest świetnym kierowcą i tego zaprzeczyć nie można, będzie w przyszłości legendą ALE według mnie Hamilton i Alonso są mały kroczek do przodu. Różnicę robi adaptacja kiedy kierowca nie czuje się w bolidzie bardzo komfortowo, której Vettelowi zawsze w karierze trochę brakowało.

@Kamikadze2000 Możesz sobie hejtować Hamiltona i wychwalać Rosberga, ale to niczego nie zmieni. Lewis w przyszłym sezonie ponownie złoi d.pe blondynce :P

Cóż, Lewis mógł to sprawdzić, wystarczyło podpisać kontrakt z Ferrari na 2016 i zyskać coś więcej niż banalny kolejny tytuł.

szajse Wiesz, że sam sobie zaprzeczyłeś? Najpierw [quote]W tym roku ten gwiazdor z "najwyższej półki" - Riiccardo jest objeżdżany jak uczniak przez żółtodzioba Kviata. To niby jakie wnioski? Skoro Kviat leje Riccardo a Riccardo lał Vettela to Kviat jest drugim Senną?[/quote] Następnie: [quote]Punkty na koniec sezonu to tylko statystyka. Za wiele nie mówią.[/quote] To w końcu Kwiat leje Ricciardo czy punkty nic nie mówią?

Maciek znafca Nie to, że mu nie leżał. Jest jeszcze oś takiego jak brak motywacji (Vettel po otrzymaniu po latach sukcesów czegoś czymś nie da się jeździć co ustawiło jego podejście do całego sezonu, nie mówiąc o jego II połowie gdy już wiedział że odchodzi do ferrari) i jej nadmiar (Riccardo po przesiadce z STR do mistrzowskiego RBR czyli lata świetlne do przodu i radocha z jazdy w czołówce). W tym roku ten gwiazdor z "najwyższej półki" - Riiccardo jest objeżdżany jak uczniak przez żółtodzioba Kviata. To niby jakie wnioski? Skoro Kviat leje Riccardo a Riccardo lał Vettela to Kviat jest drugim Senną? No proszę... Punkty na koniec sezonu to tylko statystyka. Za wiele nie mówią.

Jak jedna osoba mówi, że Kimi dziaduje, to nic poważnego. Jak mówi to wiele osób, to trzeba się zastanowić. Jak Lewis mówi, że Kimi "nie reprezentuje już tych samych osiągów" to coś w tym faktycznie musi być.

Mam nadzieje, że Lewis doczeka się bolidu, w którym danie z siebie wszystkiego nie da np. Q3. I to nie przez pół sezonu, a cały, a może i dwa.

A już zaczynałem darzyć Hamiltona odrobiną sympatii... Coś czułem, że mnie poniosło...

Taaaa bo on miał zawsze najwolniejszy bolid :D Lewis chyba za dużo ostatnio pije.

Jak to nie miał, a Ricciardo w zeszłym sezonie? To był partner z najwyższej półki, który wręcz rozgromił Vettela. Jednak trzeba pamiętać, że tamten bolid kompletnie nie leżał Sebowi.

Ciężko jest ocenić umiejętności Hamiltona, bo zawsze jeździł topowymi autami. Chyba nie ma drugiego takiego kierowcy w stawce.

Dobrze mówi