Ferrari chce zmiany przepisów odnośnie zamrożenia rozwoju silnika

Ja wypowiem się tak... myślę ze należało by wrpwadzić limity i je egzekwować, a jak są dziury to uzupełniać braki i kontrole jak z dzisiejszym regulaminem. Co do spraw z mrożeniem rozwoju - uważam że najbardziej szkodzi biedniejszym zespołom. Wydaje mi się że dużym znacznie łatwiej zgromadzić gotówkę na jedne raz - tzn sprężyc się przed sezonem zgarnąć sponsorów jakimiś tam eventami niż małym. W ten sposób jakoś dożywają do końca sezonu, a co z małymi zespołami? A no jest jak widać - tzn nie mogą znaleźć strategicznego sponsora przed sezonem kiedy ważne jest mieć kasy jak lodu na nowy bolid więc już od początku nie liczą się w klasyfikacji. Gdyby odmrożono wreszcie wszystkie te głupie zakazy myślę że innowacyjność w F1 przeszłaby najśmielsze oczekiwania, bo w trakcie sezonu znacznie łatwiej byłby znaleźć mini-kasę na ulepszenia niż mega-kasę przed sezonem. Zwłaszcza że w trakcie sezonu mogłoby się okazać że poprawki nie będą drogie tylko na nie nikt nie wpadł w gorączce przed sezonowej albo (jak było widać po lotusie) po prostu nie mieli na nie kasy. Dla mnie kluczem do ponownego zainteresowaniem się ludzi F1 jest po prostu uwolnienie regulaminów od zamrażania wszelkiego rozwoju w sezonie. Zostawić sobie tylko kwestie bezpieczeństwa jako najważniejszą a co się da uwolnić zostawiając jakieś tam tylko szczegółowe ramy określające wymiary bolidu, masę, maksymalną i minimalną wielkość i ilość spojlerów owiewek, silniki, przekładnie itp.

RY, przykład dziwaczny, nierealny, kompletnie oderwany od rzeczywistości... nad czym się tu rozwodzić i po co? Mówimy o świecie rzeczywistym.

No i dlatego niezbędne jest rozluźnienie przepisów w zakresie rozwoju mechanicznego i aerodynamicznego w trakcie sezonu. Chyba że wolicie już po pierwszym wyścigu znać wyniki na koniec roku...

@Lukasz1234, @SirKamil Ciekaw jestem jak byście rozstrzygnęli taką kwestię jako sędziowie: Przyjmijmy, że inżynier kieruje działem aerodynamiki dużego koncernu produkującego samochody drogowe np. Mercedes. W trakcie swego zatrudnienia opracowuje genialne rozwiązanie aerodynamiczne - np. polegające na tym, że przednie koła w momencie ich skrętu kierują strugę powietrza na dodatkowe elementy aerodynamiczne (które normalnie przy jeździe na wprost nie są owiewane struga powietrza i dlatego nie stanowią dodatkowego oporu). Pozwala to bardzo zwiększyć siłą docisku w zakręcie. Oczywiście wymaga lat badań w tunelu, aby odpowiednio skalibrować poszczególne elementy, dobrać materiały konstrukcyjne itp. Powiedzmy, że koszt doprowadzenia do wersji produkcyjnej wyniósł 1 mld USD. Rozwiązanie to nie znajduje jednak uznania w kierownictwie firmy i nie decyduje się ono na wprowadzenie go do pojazdów drogowych. Jednak inżynierowi temu proponuje się przejście do działu F1 tego samego koncernu, a on propozycję przyjmuje i zostaje tam zatrudniony. Siłą rzeczy, jako wielki zwolennik swojego rozwiązania wprowadza je do bolidu F1 (rozwiązanie to pozwala uniknąć regulaminowego ograniczenia stosowania ruchomych elementów aerodynamicznych, które różnicują charakterystykę bolidu w zależności od decyzji kierowcy). Od tego momentu Mercedes bije osiągami wszystkich na głowę przez kolejne 10 lat mając niesamowity docisk aerodynamiczny w szybkich łukach. Williams i McLaren po 2 latach rozszyfrowują wprawdzie ideę działania wynalazku, ale nie mogą sobie pozwolić na jego wprowadzenie, bo wymagałoby to ok. 700 mln USD oraz dodatkowo wielu godzin w tunelu aerodynamicznym (a jak zapewne wiecie czas pracy w tunelu jest już teraz limitowany). Nie muszę chyba dodawać, ze myk z przerzucaniem pracowników pomiędzy działami koncernu aby w głowach przynieśli nową wiedzę można powtarzać wielokrotnie. Uzdrawianie F1 naprawdę nie jest tak proste jak się wydaje.

Limity budżetowe w F1 byłyby jak najbardziej do wyegzekwowania. To nic szczególnego. Mówimy o zwykłych przedsiębiorstwach działających w granicach prawa i w zasięgu restrykcyjnych systemów podatkowych. Zespoły/firmy, którym nie byłoby w smak walczyć na zasadach regulaminowych, odeszłyby z F1, bez żalu z mojej strony jak i innych rozgarniętych kibiców. Limity oczywiście nie przejdą, torpedowane przez zespoły, którym by "zaszkodziły" tj. pomogłyby części stawki, a torpedowane są tak wściekle... bo wprowadzone po prostu by działały a przeciwnicy doskonale to wiedzą.

[quote="Lukasz1234"]Gdyby ustanowiono limity budżetowe z prawnymi mechanizmami i ciałem, które byloby odpowiedzialne za przestrzeganie limitu i odpowiednimi karami za łamanie przez co nawet próba obejścia limitu niosłaby za sobą poważne konsekwencje to miałoby to ręce i nogi.[/quote] No właśnie, jeszcze się tak nie zdarzyło, żeby to powstrzymało bogatego przed wykorzystaniem przewagi. Zobacz w służbie zdrowia - limity cen usług dla obywateli są ustawione na możliwie najniższym poziomie czyli na poziomie zerowym (służba zdrowia jest za darmo). W związku z tym popyt jest gigantyczny, bo jak coś jest za darmo to dlaczego nie skorzystać. Jak jest gigantyczny popyt - to są i gigantyczne kolejki. Myślisz że bogacze czekają w kolejkach tak jak inni? Nie, dają łapówkę najlepszemu profesorowi i wchodzą bez kolejki. I znowu nie ma równych, bo bogaci mają lepszą i szybszą obsługę. Tak jest w każdym systemie gdy próbuje się coś limitować i rozstrzygać przy pomocy sądów. Bogate zespoły będą miały najlepszych prawników, a Caterham czy marussia będą sobie mógli poprotestować na Twitterze. Dlatego limitowanie kosztów nigdy i nigdzie się nie sprawdziło.

@RY2N [quote="RY2N"]A co dopiero jak wprowadzą tak nieprecyzyjną rzecz jak limit kosztów[/quote] Dlaczego nieprecyzyjną? [quote="RY2N"]Sprzeciw najbogatszych zespołów nie wynika z tego, że po wprowadzeniu limitów by sobie nie poradzili, tylko z tego, że nie chce im sie komplikować sobie życia i ustanawiać skomplikowanych mechanizmów obchodzenia limitów. [/quote] Zupełnie nie masz racji. Gdyby ustanowiono limity budżetowe z prawnymi mechanizmami i ciałem, które byloby odpowiedzialne za przestrzeganie limitu i odpowiednimi karami za łamanie przez co nawet próba obejścia limitu niosłaby za sobą poważne konsekwencje to miałoby to ręce i nogi. Sprzeciw najbogatszych właśnie wynika z tego, że mogą sobie nie poradzić z innymi lepiej zorganizowanymi zespołami i ich kulturą pracy.

@Lukasz1234 Nie trzeba czegoś wprowadzać, żeby się przekonać, że nie będzie działało. Zobacz co teraz robią zespoły z regulaminem. Sztaby ludzi pracują nad tym żeby go obejść i zinterpretować na swoją korzyść. A co dopiero jak wprowadzą tak nieprecyzyjną rzecz jak limit kosztów. A co ma zrobić zespół, któremu np. jakiś fan podaruje opracowaną dokumentację jakiegoś podzespołu? Wiadomo, że ją przyjmie. W Polsce są np. limity wydatków partii na kampanie wyborcze i zupełnie to działa, bo jest obchodzone m.in właśnie za pomocą darowizn czy prac społecznych. Sprzeciw najbogatszych zespołów nie wynika z tego, że po wprowadzeniu limitów by sobie nie poradzili, tylko z tego, że nie chce im sie komplikować sobie życia i ustanawiać skomplikowanych mechanizmów obchodzenia limitów. Myślisz, że Bernie nie wolałby żeby ostatnie oskarżenia o korupcję odbyły bez procesu sądowego i zapłaty 100 mln USD. Wolałby, ale to nie znaczy, że sobie nie poradzi z jakimś tam sądem i w przyszłości przestanie korumpować. Ma pieniądze to ich używa na swoją korzyść. Tak samo robią bogate zespoły. I tak wydadzą tyle samo, tylko będą się musiały natrudzić w ukrywaniu kosztów i pozatrudniać wielu pseudo wolontariuszu, którzy np. będą także mieli posady (tyle że już wysoko płatne) w innych spółkach koncernu. Idealizm to piękna rzecz, ale w starciu z koncernami niestety musi przegrać.

[quote="RY2N"]Nigdy się jeszcze nie udało wyegzekwować przestrzegania limitów w przypadku wielkich koncernów.[/quote] Nigdy się nie udało, bo nigdy ich nie wprowadzono. Obecniać byśmy mogli gdyby rzeczywiście zostały wprowadzone. [quote="RY2N"]Dlatego pomysł limitowania budżetu napotyka taki sprzeciw bo to unicestwiło by całkowicie najlepsze zespoły niefabryczne typu Mclaren, Williams czy Lotus (a z powodów wyżej opisanych przeze mnie te zespoły to jest esencja i przyszłość F1[/quote] Pomysł limitowania budżetu napotyka sprzeciw ekip najbogatszych czyli Ferrari i RB. Gdyby wprowadzono limity budżetu który miałby ręce i nogi to taki Lotus, Williams czy Force india przyjęli by to z pocałowaniem ręki. [quote="Yurek"]Patrz na Red Bulla. Oni właśnie pokazują, że mimo słabszego silnika można. I to jest fajne.[/quote] Gdyby nie dziwne zachowania zespołu i ogólny pech to RB mogło by co najwyżej wąchać spaliny Mercedesa. [quote="Yurek"]Dlatego ja nie byłbym zachwycony, gdyby silniki różniły się tylko nazwą.[/quote] Pełna zgoda, ale nie można doprowadzić też do sytuacji w której to silnik oznaczałby konkurencyjność bądz niekonkurencyjność danego zespołu.

@Lukasz1234 Nigdy się jeszcze nie udało wyegzekwować przestrzegania limitów w przypadku wielkich koncernów. Taki Merc np. rozwija urządzenia do odzysku energii dla samochodów drogowych i nie można mu tego zabronić. A że potem wiedza przechodzi do F1 to innym nic do tego (wystarczy że inżynier za to odpowiedzialny jest zatrudniony na 1/8 etatu w dziale F1 Merca). Dlatego pomysł limitowania budżetu napotyka taki sprzeciw bo to unicestwiło by całkowicie najlepsze zespoły niefabryczne typu Mclaren, Williams czy Lotus (a z powodów wyżej opisanych przeze mnie te zespoły to jest esencja i przyszłość F1);

@Lukasz1234 - napisałeś, że silniki powinny być "porównywalne". Stąd mój - ironiczny - argument o standaryzacji. Tymczasem zawsze w F1 rywalizacja dokonywała się nie tylko na polu aerodynamiki, ale i silników. Dlatego ja nie byłbym zachwycony, gdyby silniki różniły się tylko nazwą. Patrz na Red Bulla. Oni właśnie pokazują, że mimo słabszego silnika można. I to jest fajne. Pewne zespoły dysponowały w przeszłości najmocniejszymi silnikami. A inni musieli nadrabiać w inny sposób.

[quote="Yurek"]Taaa. To najlepiej wprowadzić jeden standardowy silnik. Ferrari-Cosworth, ależ to brzmi (wszak było Ferrari-Jaguar). I standardowe chassis.[/quote] Jak już cytujesz moją wypowiedz do cytuj przynajmniej jedno pełne zdanie, zamiast urywać w połowie, bo potem wychodzą takie kwiatki. Gdzie ja napisałem o standardowym silniku czy nadwoziu? Zlituj się i proszę czytaj ze zrozumieniem :) [quote="modlicha"]Tak wolałbym mieć 5 elitarnych zespół, ale żeby każdy mógł wystawić 4 bolidy. Byłoby łatwo porównywać kierowców, mielibyśmy dość "ciasną " stawkę.[/quote] Żaden zespół nie wystawiłby 4 bolidów skoro obecnie jest czasem problem, aby wystawić DWA takie same nadwozia. Chyba, że mówisz o zespołach klienckich, no ale wtedy to już nie byłaby f1 tylko podrzędna seria wyścigowa [quote="modlicha"]Powierzchnia reklamowa na 4 bolidach zwracałaby poniesione koszty rozwoju.[/quote] Dawno większej głupoty nie słyszałem. [quote="RY2N"]Na dłuższą metę uzdrowić F1 (ale nie tylko F1, także WRC) może tylko zakaz występowania zespołów fabrycznych. Inaczej zawsze dojdzie po kilku latach do dominacji jednego który akurat ma zgodę akcjonariuszy na wydanie największej kasy, a pozostali stopniowo się poobrażają, odejdą i założą swoje własne formuły w których będą najlepsi.[/quote] Jest na to jeden lek - limity budżetowe i nagle znalazłyby się nowe zespoły nie walczące o ostatnie miejsce, a i napewno cześć producentów powróci. To co zabija obecną f1 to ogromne środki wydawane przez zespoły na zbudowanie 2 bolidów, które z roku na rok się powiększają. Force India pokazuje, że mając POŁOWĘ budżetu najwięcej wydających ekip mozna zbudować dobre nadwozie.

Na dłuższą metę uzdrowić F1 (ale nie tylko F1, także WRC) może tylko zakaz występowania zespołów fabrycznych. Inaczej zawsze dojdzie po kilku latach do dominacji jednego który akurat ma zgodę akcjonariuszy na wydanie największej kasy, a pozostali stopniowo się poobrażają, odejdą i założą swoje własne formuły w których będą najlepsi. Bo wielkie koncerny już tak mają, że jak nie wygrywają to akcjonariusze podejmują decyzje o wycofaniu pieniędzy z danej dziedziny i do widzenia. Dlatego nigdy nie obejrzymy wieloletniej walki Ferrari z Mercedesem jak równy z równym. Albo jeden albo drugi się zniechęci i odejdzie. Dlatego też nie ma już Hondy, BMW, Toyoty, Renault itp w F1 (żeby tylko wymienić oststnie odejścia). A małe teamy bez opieki gigantów motoryzacyjnych trwają i trwają.

Faktycznie powinni odmrozić rozwój silników przez pierwsze 2-3 lata istnienia nowych silników. Ferrari skonstruowało słaby silnik i cierpi na tym przez cały sezon, ale cierpią też klienci Ferrari - Sauber i Marussia, które nie są niczemu winne...

Po pierwsze to im więcej zespołów i kierowców w F1 tym lepiej. Chciałbym takiej sytuacji jak na początku lat 90. gdy trzeba było nawet prekwalifikacje urządzać bo było aż tyle ekip. A co do Ferrari - zbudowali kiepską jednostkę, gdyby byli na miejscu Mercedesa, na pewno nie chcieliby żadnych zmian.

@Dorel Mercedes owszem i ma przewage ale to nie tylko kwestia kasy (spojrz na Ferrari) ale tez pomyslu. Przypominam rok 2009 !!! Ten rok pokazal ze pomysl to jest to wlasnie co moze zmienic cala F1. Z jednej strony mamy pomysly ograniczenia budzetow a z drugiej te wielkie ekipy ktore tego nie chca a jeszcze jedna strona jest taka - Jak do diaska mielibysmy kontrolowac to cale ogranicznie ? Policja Budzetowa F1 ? Nie oszukujmy sie - to jest walka z wiatrakami. Z jednej strony budowanie silnika na "sucho" i potem cierpienie lub zbieranie laurow przez caly sezon to tez jest do bani... a jak sie uwolni prace nad jednostkami napedowymi to sie budzety rozrosna do niesamowitych rozmiarow.... i znajdz tu zloty srodek. To poprostu narazie niemozliwe..... Nastepna sprawa jest nowa technologia... jak juz ja wprowadzamy to nei podoba sie dzwiek silnikow - i wez tu kazdemu dogodz na tym polu - poprostu niemozliwe !

W ogóle przy budowie nadwozia czy silnika powinny być limity budżetowe, a nie tak jak obecnie, że Mercedes wydaje kilkakroć więcej niż konkurencja i ma olbrzymią przewagę.

Odmrożenie rozwoju zespołów napędowych jest koncepcją na wskroś słuszną. Ba, można nawet poluzować pewne regulacja- spójrzmy na WEC LMP1- trzy fabryki i trzy kompletnie różne koncepcje silnika spalinowego i hybrydy, ALE... Toyota, Audi i Porsche samoistnie wyregulowały rynek na zdroworozsądkowym poziomie budżetowym poniżej 100 mln euro, ścigając się na koncepcje inżynieryjne, podczas gdy półgłówków kształtujących współczesną czołówkę F1 stać wyłącznie na wyścig na grubość portfela- wyścig na to, kto przepchnie większy budżet przez rady nadzorczych i walne zebrania akcjonariuszy... Dlatego, zniesieniu zamrożenia, luzowaniu regulacji itd. muszą towarzyszyć limity budżetowe. Niech szybkość definiuje dobra inżynieria i dobra robota.

Na dzień dzisiejszy nikt nie wie jak ma wyglądać współczesna F1. Jedni chcą aby była nośnikiem nowoczesnych technologii i innowacyjności, inni aby była głośna, szybka, powodowała emocje i dawała show.Ja nie liczyłbym na wielkie zmiany, ten sport to biznes. Kto ma kasę rządzi. Może trzeba spojrzeć za ocean?

@Lukasz1234 [quote]Opony wszyscy mieli takie same i tylko w gestii danego zespołu było to jak się do nich dostosują.[/quote]Co wymagało pracy, a więc i środków finansowych by dążyć do doskonałości lub dogonienia kogoś. MLaren i Williams także mają takie same silniki i ich nie budują, ani nie rozwijają.

[quote="Lukasz1234"]Chcecie mieć f1 z maksymalnie 5 zespołami(10 bolidami)?? Właśnie taki będzie efekt jeśli wasze głupkowate postulaty zostałyby spełnione. Zastanówcie się dwa razy zanim znowu podobną głupotę strzelicie.[/quote] Tak wolałbym mieć 5 elitarnych zespół, ale żeby każdy mógł wystawić 4 bolidy. Byłoby łatwo porównywać kierowców, mielibyśmy dość "ciasną " stawkę. Powierzchnia reklamowa na 4 bolidach zwracałaby poniesione koszty rozwoju.

Jeszcze jedno. Pieniędzy, WIELKICH pieniędzy jest na rynku dużo. W Europie, ale też na Bliskim Wschodzie, Azji, Ameryce. Ale posiadacze tych fortun chcą inwestować kasę w coś co przyniesie zyski (choćby wizerunkowe). A jak gonić najlepszych w F1 mając ograniczony budżet i możliwości rozwoju? To nie są osoby liczące każdy cent. Mają i chcą wydawać. Bez ograniczeń. Mają ambicje być najlepszymi. Za każdą cenę. A co oferuje F1? Wejdźcie, opłaćcie licencje i inne daniny, potem budujcie i rozwijajcie bolid, ALE możecie na to wydać tylko tyle a tyle. To ma być poważne? A zapaleńców w stylu Eddiego Jordana, którzy poprowadzili by dobrze finansowany przez szejków zespół jest bez liku...

lukasz 1234 - było kiedyś wolno rozwijać bolid w znacznie szerszym zakresie i zespołów było zawsze więcej. Nie zawsze pieniądze gwarantują sukces. Zdarzało się że "biedniejsze" zespoły miały genialnych inżynierów i auto które wygrało 1 wyścig w sezonie pod koniec się nie liczyło w walce o zwycięstwa. Poza tym można było mieć nadzieję że twój ulubiony zespół w którymś wyścigu 'odpali' a dziś tylko idiotyczne zachowanie kierowców Mercedesa może ich pozbawić mistrzostwa...

[quote="Lukasz1234"]Ja jestem zdania, ze silniki każdego producenta w f1 powinny być porównywalne, aby nie było zbyt dużych różnic z tego tytułu[/quote] Taaa. To najlepiej wprowadzić jeden standardowy silnik. Ferrari-Cosworth, ależ to brzmi (wszak było Ferrari-Jaguar). I standardowe chassis. [quote="jarof1"]Pamiętam F1 z czasów Benettona i początków kariery Schumiego[/quote] Jeżeli tak, to zapewne pamiętasz zespoły pokroju Simtek, Forti, Pacific etc. Dla mnie one były czymś więcej niż zawalidrogami. Sam mówisz, że 5 zespołów to mało, po czym że 10 to może być za dużo. Formuła 1, gdzie brak konkurencji, przestaje być Formułą 1. Naprawdę chcesz - nawet za cenę wspaniałej technologii, świetnych czasów etc. - oglądać emocje pokroju USA '05?

[quote="Lukasz1234"]Chcecie mieć f1 z maksymalnie 5 zespołami(10 bolidami)?? Właśnie taki będzie efekt jeśli wasze głupkowate postulaty zostałyby spełnione. Zastanówcie się dwa razy zanim znowu podobną głupotę strzelicie.[/quote] Z całym szacunkiem, ale wypraszam sobie takie teksty. Wyraziliśmy swoją opinię. Wyraź swoją, ale nie wyrokuj, która jest mądra a która głupia... Pamiętam F1 z czasów Benettona i początków kariery Schumiego i mam prawo tak sądzić. A jeśli będzie 5 zespołów? Może to za mało, ale F1 by się rozwijała i napędzała zainteresowanie. Co mi po 10 zespołach jeśli niższe serie czasowo i technologicznie zbliżają się do F1? Królowa ma być tylko jedna :)

@Aeromis Przykład z oponami troszkę nie trafiony. Opony wszyscy mieli takie same i tylko w gestii danego zespołu było to jak się do nich dostosują. Ja jestem zdania, ze silniki każdego producenta w f1 powinny być porównywalne, aby nie było zbyt dużych różnic z tego tytułu i dać pole do popisu zespołom i ich specjalności czyli aerodynamice.

"W DNA Formuły 1 znajduje się innowacja oraz doganianie najlepszych" Ładne zdanie, w końcu Mattiacci mi czymś zaimponował ;-) Ale ma rację, nie można stabilizować stawki na kilka lat zamrażając przepisy w jednej z kluczowych płaszczyzn, bo dochodzi wówczas do marginalizacji niektórych zespołów, a to nie jest zdrowe. Zawsze jak wchodzi coś nowego trzeba dać możliwość rozwoju i pracy nad tym. Tak było z oponami, które zaskoczyły zespoły i wcale nie każdego pozytywnie, tak i powinno być z silnikami.

@dejacek @jarof1 Chcecie mieć f1 z maksymalnie 5 zespołami(10 bolidami)?? Właśnie taki będzie efekt jeśli wasze głupkowate postulaty zostałyby spełnione. Zastanówcie się dwa razy zanim znowu podobną głupotę strzelicie.

@dejacek zgadzam się w całej rozciągłości. F2 czy inna niższa seria - nie ma znaczenia. F1 ma być najszybsza, najbardziej nowoczesna a co za tym idzie najdroższa. Howgh :)

@dejacek Formuła 2 przestała istnieć pod koniec 2012 roku.

od zawsze to powtarzam. Kluczem do zwiększenia atrakcyjności F1 jest uwolnienie możliwości rozwoju bolidów i umożliwienie testów -najlepiej bez ograniczeń . Jeżeli jakiegoś zespołu nie stać na udział w F1 to zawsze można wystawić auto w f2 czy innych niższych grupach.