Alonso: Trzeba poczekać jeszcze na ocenę Vettela

@Rashad - Mi się wydaje, że jednak 1+1 = 2! I tego nie zmienimy, matematyka jest obiektywna i nie ma co się droczyć. Vettel dwukrotnym mistrzem jest, czy tego chcemy, czy nie! Natomiast subiektywnym odczuciem każdego z nas pozostaje czy 2 tytuły Vettela, są jak 2 Alonso, Clarka, Ascariego, Fittipaldiego, Hilla czy Hakkinena. I tu pytanie- a dlaczego nie? Jeżeli danego kierowcę lubimy- to można się nim zachwycać i przyrównać do geniusza. Jak za nim nie przepadamy- zawsze można mu zasług umniejszyć. Za parę lat zobaczymy, czy zostanie w tej grupie, czy dołączy do grona zdobywców 3 tytułów, dogoni Prosta... czy Schumachera, a może będzie pierwszym, który wywalczył 3 pierwsze tytuły pod rząd? Jestem tu za matematyką i statystyką, mimo że pierwszej nie cierpię! :) Nawet jak wygra 100 GP i będzie miał 6 czy 8 tytułów, zawsze będzie można przyszyć mu łatkę! Ja nie lubię Schumachera- za afery, Hilla, Villeneuve'a styl jazdy... ale nie zabiorę mu tytułów które zdobył! Nawet gdy jestem pewien tego, że byli tacy którzy wywalczyli MŚ raz czy 2 ale o niebo gorszym bolidem niż Michael!

@ Arya Po prostu odnosze wrazenie, ze Vettel pod presja popelnia glupie bledy ( z reszta chyba jego dotychczasowe wyczyny potwierdzaja ta teze) tak naprawde, wiekszosc swoich zwyciestw odniosl startujac z PP i dowozac je do mety. Nie mowie, ze to latwizna bo jeszcze trzeba zdobyc PP i je obronic, ale nawet widzac onboardy jego i porownujac np onboardy Alonso widac ze RB7 jedzie jak po sznurku, natomiast Alonso musi poprawiac kontrowac i w wielu wypadkach walczyc z samochodem by wycisnac ostatnie poty. Tak naprawde nie mielismy zbyt wielu okazji by zobaczyc jak Vettel walczy o zwyciestwo przebijajac sie ze srodka albo nawet konca stawki. Podsumowujac do Vettela prawie zaczyna przylegac latka wyscigowego boga, i np Pan Marko jest w stanie to uargumentowac bo ma Vettel ma 2 tytuly mistrzowskie. Owszem pamieta sie tylko mistrzow w Formule 1 ale w Formule 1 wydaje mi sie ze 1+1 nie zawsze rowna sie 2...

Pierwsze wygrane GP na Monzie , pokazał jak potrafi jezdzic w deszczu , i to w bolidzie z Toro Roso połowy stawiki ....

@AleQ -nie twierdzę, że nie jest topowym. Twierdzę, że nie jest najlepszym, bo taki ranking jest głupowaty w samym zarodku jego powstawania, jeśli nie powstaje li tylko dla celów statystycznych i w oparciu o statystykę. Najlepszym kierowcą F1 jest ZAWSZE w danym roku Mistrz Świata i tak też rozumie to świat, przyznając Vettelowi stosowna ilośc nagród mniej czy bardziej prestiżowych za sukcesy w 2011 roku. Reszta to zwykłe zawracanie wody w Wiśle, Wołdze czy w innym Tagu.

Vettel do Toro roso zobaczymy który będzie/

@LH85 Wymówki tylko na niekorzyść Vettela... Mimo wszystko da się wyprzedzić w Monaco, zwłaszcza gdy ma się opony o kilkanaście okrążeń nowsze od rywala, więc Seb spacerkiem sobie jechać nie mógł, a w Monaco łatwo o błąd. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że w Kanadzie, na torze z długimi prostymi Seb w aucie ze stosunkowo niskimi prędkościami maksymalnymi tak czy siak nie miał szans na obronę przez Buttonem, który miał wyraźnie lepsze tempo i był tuż tuż. A już co do Barcelony... Miał farta, aha... A na czym ten fart polega? @Simi Ja tam nie mówię, że wszyscy twierdzą, że jest kiepski. Ale w ogóle to też zależy od podziałki: ja np. niezbyt wielu kierowców F1 nazwałabym kiepskimi. Ale jest sporo osób, które uważają Vettela za przeciętniaka. A już to moim zdaniem za mało. Z drugiej strony, ja nie widzę nikogo, kto pisałby wciąż, jak Seb jest bogiem F1, wielki, genialny itd. Moje zdanie, na podstawie tego, co dotąd widziałam, jest takie, że Vettela można stawiać w okolicach kierowców takich jak Alonso, Hamilton (choć to w kontekście tego sezonu taki sobie wyznacznik, ale nie kieruję się zasadą "jesteś tak dobry jak twój ostatni wyścig" ani nawet kilka), Button, a także Raikkonen cz Kubica przed wypadkiem. Nie będę się rozdrabniać, bo dokładnie ciężko to ocenić, ale wg mnie jest bardziej w tej części stawki niż w innej.

"bo nie wiadomo, czy potrafi strzelać gole z własnej połowy, a najlepiej z własnego pola karnego" Vettel to chyba bardziej taki van Nistelrooy - strzela bramki tylko w polu karnym rywala ;)

Vettel nie jest cieniasem i proszę tu nie mówić, że wszyscy twierdzą, iż jest kiepski bla, bla, bla... Wychodzi mi bokiem zarówno pisanie, że Vettel jest kiepski, jak i pisanie, że wszyscy twierdzą, ze Vettel jest kiepski... Zagmatwane, jeśli nie zrozumieliście, wytłumaczę ;) Sebastian jest dobry, ale bez przesady, żeby od razu uznawać go za boga. Nie zrobił jeszcze nic tak niesamowitego, by stwierdzić, że jest wielki, genialny itp.

@Mr Presidnet Głupie bzdury napisałeś. Nikt nie wie co się stanie z Vettelem, bo nie wiadomo kiedy Newey odejdzie na emeryturę. Co z tego, że jest mistrzem, skoro wciąż nie wiadomo czy mając bolid porównywalny z Mcl walczyłby o mistrza. O LH się nie martw, jeszcze pokaże swoją wartość. Alonso nawet do 40-stki będzie na bardzo wyskoim levelu, zapewne z Vettelem w walcw wyszedł zwycięsko. @Ziele Masz rację, FA miałbyć mistrzem w tym roku, jeżdżąc złomem o 1,5 sek gorszym od Red Bulla. Bo co to jest 10 miejsc na podium, regularne przyjezdzanie w TOP5 ( podajże 15 razy) . Sezon 2008 też pokazał,że Alonso to tylko średniak , bo wygrał z np. NH, który miał lepszy bolid przez 3/4 sezonu. Rozumiem,że można kogoś nie lubić,ale twierdzenie,że Alonso nie jest topowym kierowcą, to jest jak powiedzieć,że Massa wygrał z Raikkonenen w 2007 roku...

@dymson Vettel jest raczej jak napastnik, który właśnie został "królem strzelców" sezonu, ale niektórzy nadal nie wiedzą czy jest dobry - bo nie wiadomo, czy potrafi strzelać gole z własnej połowy, a najlepiej z własnego pola karnego... (Taki gol może się zdarzyć w karierze każdemu - ale pokażcie mi takiego, który potrafi to robić systematycznie.)

"o niczym nie świadczy " dobre szkoda że fetel jest jak bramkarz w "piątce"

Ja do tych, którzy uważają, że Alonso ma prawo tak mówić. Mam tylko jedno pytanie, na jakiej to podstawie mówicie, że Alonso zajmował wyższe pozycje, niż pozwalał mu na to bolid ? Taka podstawą są opowieści fanów Ferrari, jego samego czy może opłacani przez Santander ? Nawet obecność w Ferrari nie świadczy o tym, że jest najlepszym kierowcą, a fakt, że pokonuje swojego team kolegę o niczym nie świadczy. Niczym nieuprawnione wydawanie opinii na tematy jakie mogą bezpośrednio dotyczyć jego samego/ jego pobyt w McL z Hamem, to pasmo samych sukcesów,LOL/. Ja nie rozumiem, skąd on/ Alonso/ w tym zestawieniu , jako najlepszy kierowca w F1? To taki sam głupowaty ranking, jak każdy inny, powstający na podstawie opowieści znad stołu biesiadnego :::)). Skoro w tym zestawieniu Hamilton, to pytam gdzie powinien być Button, który zrobił z obu masakrę, podobną do tej z piłą mechaniczną :::))). Śmiechu warte,

@Arya nie wiem czego spodziewasz się po Monaco. Wiadomo że i tak nikt by go nie wyprzedził, bo nikt oprocz Hamiltona nie probował nawet wejść na wewnętrzną w T1 mógł jechać spokojniej, a w Barcelonie miał poprostu farta że Lewis go nie wyprzedził a był blisko ;)

@Rashad "mial malo miejsca do ataku i byl wyraznie za Jensonem" Jeżeli chodzi Ci o moment w którym zaczął uskuteczniać zamiar próby wyprzedzania, to był na samym tylnym skrzydle Jensona i miał trochę miejsca, choć może miejsce nie idealne. A jeżeli już chodzi o moment, w którym wykonał ruch na bok, żeby go wyprzedzić... To nie wiem, nie przemawia do mnie po prostu krytetrium, że błąd jest głupi, bo śmiesznie wygląda. Tej kwestii kwestii nawet nie możemy przedyskutować, bo jakże mam polemizować z tym, że Seb zrobił śmieszny piruet. Nie widzę w tym błędzie po prostu nic bardziej kuriozalnego niż w innych kraksach. A nadto mogę dodać uwarunkowania, o których pisałam w poprzednim komentarzu. Co do Monzy, to tak... Jasne, że Seb miał kilka sprzyjających okoliczności. Przecież chyba musiałby być cudotwórcą albo niespotykanym geniuszem, żeby bolidem STR w normalnych warunkach, mając za plecami wszystkich czołowych kierowcó z idealnymi ustawieniami wygrał wyścig. Wymagacie od niego, żeby pokonał czołowych kierowców F1 w wyraźnie lepszych bolidach i przy podobnych dla wszystkich okolicznościach, i dopiero wtedy można będzie uznać, że zbliżył się do ich poziomu?... I może przeczytaj to, co napisałam do kabansa na temat zwycięstwa Kubicy, jakiego on miał farta i ile można znaleźć powodów, żeby je umniejszyć, jak to robicie z Vettelem. No i to przykre, że podajesz przykład sprzed dwóch lat, kierowca z takim doświadczeniem i w tak młodym wieku jeszcze szybko się rozwija. Może podlicz sobie wszystkie kraksy i błędy czołowych kierowców z powiedzmy ostatnich trzech lat i zobacz, czy Seb naprawdę wypada tak fatalnie. Taaa... I zawsze ma bolid szybszy o 0,9 s i jedzie bez ciśnienia... Tak szybszy bolid i brak presji miał na pewno też w Barcelonie czy Monaco... Jak czytam, że Seb ma stale bolid szybszy o sekundę i zawsze topi się pod presja to tracę wiarę w sens dyskusji...

@kabans no to niesamowity masz gust, ja na prawde podziwiam ludzi którzy mówią że kierowcy F1 są słabi. NIE MA KIEROWCÓW SŁABYCH! Webber miał słabszą forme przez cały sezon, a do czasu aż Vettel zdobył tytuł psuł starty, zbieg okoliczności?... Nie wiem, nie snuje teorii bo zaraz zlecą się fani RBR wmawiający mi że mieli przez cały czas taki sam samochód. Dla mnie, bolidy w F1 powinny być takie same, wtedy zobaczylibyśmy czy Vettel jest słaby, czy Alonso jest jednym z lepszych kierowców w historii, czy Schumi zasłużył na te 7 tytułów... Vettel na moje jest kierowcą dobrym, ale nigdy takim dobrym jak Alonso, Schumacher czy Hamilton, Button nawet Senna. Na moje oko jemu czegoś brakuje no i po prostu go nie lubie, uważam że wszystkie sukcesy są w pełni oddane potencjałowi a raczej wielkości bolidu RBR.

Zresztą sami widzimy, że nie koniecznie liczy się teraz talent. Weber był wyjątkowo słaby, tak samo jak massa a jednak zostali. Sutil, którego uważam za kierowce z górnej półki jest na razie nieoficjalnie bezrobotny. Czy vetel tak się poprawił, że ośmieszył webera. Czy może weber nie miał takiego samego sprzętu bo chcieli uniknąć konfliktu z 2010 roku? Dlaczego po zapewnieniu przez vetela MS weber zaczął startować prawidłowo???

@katinka O wybitnym nawet nie pomyślałem. Takiego w ogóle w stawce nie ma, ale mówienie, że jest słaby i czekanie na to aż będzie mieć słaby bolid jest co najmniej zabawne. W tym sezonie pokazał, że potrafi wyprzedzać, jeździć w deszczu, szybko w kwalifikacjach i mieć bardzo dobre tempo wyścigowe. Pominąłem coś? Czy trzeba czegoś jeszcze? Oczywiście, ale na tej podstawie jestem w stanie wysunąć więcej wniosków niż po jeździe Roberta Kubicy. Takie są fakty.

Ta wypowiedź wiele mówi o samym Alonso - po prostu uważa się za kierowcę lepszego niż Vettel. A statystyki nie kłamią - przed Vettelem jeszcze wiele lat kariery i nie powiedział ostatniego słowa. Myślę, że trudniej będzie ocenić Lewisa jeżeli nigdy nie zmieni zespołu, a na to się w najbliższej przyszłości nie zanosi. Kiedyś również Redbull będzie przeżywał kryzys, a wtedy, jestem przekonany, zobaczymy Sebę w innym zespole i będzie mógł dowieść, że talentem dorównuje butnemu i pyszałkowatemu Alonso.

Każdy Mistrz tytułu warty? Owszem, w statystykach, lecz się tylko tym kierować - to popełnić byka.

@IceMan11 Nikt przeciez nie mowi, ze Vettel to sredniak i cienias, bo tak nie jest, to swietny kierowca, ale czy juz wybitny? Mysle, ze jeszcze nie i Alonso o to chyba chodzi, bo tego jeszcze nie wiemy, a mowi sie juz, ze to drugi Schumi, albo i lepszy, a Seba ma jeszcze tyle wyscigow przed soba i tyle na torze wspanialego scigania moze pokazac. A to, ze Vettel jest czasem oceniany i porownuje sie go do innych kierowcow, to przeciez nic takiego, zawsze tak bylo i porownywalo sie roznych mistrzow nawet z roznych sezonow. Ale i tak jak F1 jezdzi juz po torach swiata te 60 lat, to jak swiat swiatem nigdy chyba jeszcze nie bylo tak, aby jednoglosnie powiedziec ktory z tych swietnych kierowcow byl najlepszy, najwybitniejszy i najbardziej utalentowany. I szczerze mowiac ja wcale nie chce tego tak za bardzo wiedziec, bo tak wielu bylo tych naprawde wspanialych, ze chyba nie chcialabym pominac nikogo ;)

Jednego jestem świadom- nie jestem fanem Vettela, ale żadnego z 2 tytułów MŚ mu nie zabiorę- jeden wygrał dużym fuksem, drugi po prostu musiał zdobyć. Zdobył oba- pokazały to punkty liczone jak zwykle. I co? Raz mamy lepszego mistrza świata, innym razem zostaje nim przeciętny kierowca... Alonso- nawet go rozumiem. Jego poziom frustracji... Odrobinka szczęścia i było by 3:1 ;) Wtedy by tych słów nie powiedział. Teraz trochę żalu przewija się z zazdrością. Fernando walczył o swoje tytuły z nie byle kim i niemal do ostatniego wyścigu. Zwłaszcza więc ostatniego sezonu, może on Sebie zazdrościć. Za rok, pewnie będzie 2:3 na jego niekorzyść :( O kierowcach: Może zrobimy listę "asów", którzy jeżdżą w F1 i... mając do dyspozycji tegorocznego Red Bulla tytułu by nie zdobyli? Przyjmując oczywiście, że nie mieliby za partnera Vettela? Daleki jeszcze jestem od celebrowania go na kierowcę wszech czasów, czy podobnego. Dlaczego? Swego czasu wiele zarzucano np Hillowi. Zdobył tytuł, zganiano na bolid... a słabiutkim Arrowsem niemal wygrał GP Węgier 1997! Gdy Villeneuve z Schumacherem walczyli o tytuł. Na suchym, odjechał rywalom na pół okrążenia i tylko awaria mu odebrała chwile chwały! Więc pewnie taki słaby nie był... Na wszystko trzeba patrzyć przez pewien pryzmat. Może jak Seb zdobędzie ze 3-4 tytuły w 2-3 zespołach, jak wygra z 50 wyścigów w 4 teamach w karierze jak Prost- to może krytycy zamilkną. Ale co tam- od Prosta też był jeden lepszy... I takie spekulacje mogą trwać w nieskończoność. Żeby porównać 2 kierowców, musieli by jeździć kilka lat w jednym zespole, bez faworyzowania... Kiedyś Berger się pięknie wypowiedział o Sennie... A jak wielu z nich, lepszy sezon kolegi tłumaczy że... i ... a potem ... i tak wyszło, zamiast po prostu przyznać- bo był lepszy!

@kovalf1 Porównywać zawsze jest trudno - Alonso i Button mają już faktycznie więcej na liczniku, ale czy łatwo jest ich porównać? Też można dyskutować w nieskończoność. I w porządku - chodzi mi tylko o to, że: 1. Kryterium "wygrywania w słabszym bolidzie" jest bardzo nieprecyzyjne, bo takie wygrane - jeśli już się zdarzają - też nie zależą tylko od talentu i nabytych umiejętności kierowcy, a czasem udział "dodatkowych okoliczności" (pogoda, awarie, kolizje, SC itd.) mają w ogóle nie "pomocnicze", ale decydujące znaczenie w takich przypadkach. 2. Vettel dał nam już sporo różnorodnego materiału, na podstawie którego można go już oceniać - na tym etapie jego kariery. Że oceny i opinie będą się różniły - to normalne (trudno o "matematycznie obiektywne" kryteria, więc zawsze będą to przynajmniej po części subiektywne zdania - poza tym grają tu też swoją rolę zwyczajne sympatie i antypatie). Ale tak w ogóle można na temat dyskutować już dzisiaj, nie czekając - jak chce np. Alonso - na jakieś dodatkowe "sprawdziany". Jeśli z czasem dojdą nowe fakty, to zweryfikujemy (lub nie) swoje opinie. Chyba, ze chcemy czekać na wynalezienie jakiegoś "uniwersalnego miernika talentu i umiejętności" (nie wiem, czy w tej kategorii przewiduje się Nobla)...

@ Arya Jesli chodzi o Spa to ten blad (wg mnie) byl kuriozalny, z tego co widac bylo na powtorkach Seba mial malo miejsca do ataku i byl wyraznie za Jensonem, wykonal jakis smieszny piruet. Jesli chodzi o Monze to Sokół sie wypowiadal na ten temat, ze po prostu TR raz prawie idealnie wstrzelilo sie z ustawieniami ( wysokie miejsce Bourdais to raczej nie przypadek, a jak wiemy on nie byl jakims wybitnym kierowca). Uwazam po prostu, ze jesli "Paluch" ma samochod szybszy o 0,9 s od reszty stawki i zdobywa PP to moze wygrywac wyscigi, a co sie dzieje jak nie idzie po jego mysli i pod cisnieniem mozna zobaczyc np Australia 2009 gdzie mial ZEROWE szanse na obrone, a wynik byl taki ze on i Robert obeszli sie smakiem ze zdobycza punktowa.

@Lysy Nie oglądałeś chyba sezonu 2009, kiedy w pierwszej połowie Ferrari i McLareny miały spore problemy z osiągami. Wtedy raczej Lewis mógł pomarzyć o pokonaniu Brawna i Red Bulla. @jpslotus72 Oczywiście Vettela trzeba już jakoś oceniać, tylko jak? Ktoś powie, że lepszy od Hamiltona i Alonso, to zaraz zacznie się lawina krytyki. Ktoś powie, że gorszy - to samo. Z Vettelem jest o tyle trudniej, że nie ma tak różnorodnej, długiej i bogatej kariery jak chociażby Alonso, czy w ogóle tu nie wspominiany Button, który na pewno według wielu jest kierowcą tego sezonu. Tak więc oceniać można, ale ciężej porównać.

@jpslotus72 Dokładnie. Perez - wszyscy zapamiętali Australie i: "on jest bdb." di Resta - średniak bo przegrywa z Sutilem (mimo, że wszędzie jest uznawany za najlepszego debiutanta) Vettel - średniak w świetnym bolidzie. 15PP, 2WTC wszystko idzie gdzieś bo... bo tak. Sam Alonso swój 1-szy tytuł zdobył też nie lepiej niż Vettel rok temu. Każdy mógł wtedy pisać, że cienias itd., ale nikt tak nie pisał. Dlaczego?

Alonso Ty matole, a niby Hamilton miał kiedykolwiek bolid który pozwalał na zajmowanie końcówki top10?? McLaren pozwalał Lewisowi zawsze na zwycięstwa, więc nie chrzaj.

Jak pisałem - można na ten temat dyskutować (i dowód mamy wyżej) - ale tak na dobrą sprawę, kiedy czytam "Trzeba poczekać jeszcze na ocenę Vettela", to pytam - na co? Żeby dwukrotny mistrz świata trafił do słabego zespołu na jakiś "sprawdzian"? Ma się "cofnąć w rozwoju", żeby zaspokoić ciekawskich? Dla przykładu: Perez jeździ pierwszy sezon - a wydano o nim już wiele opinii, nie czekając na dalszy przebieg jego kariery. Możemy poczekać z oceną Ricciardo, ale Vettel ma już za sobą cztery i pół sezonu na torach, dwa tytuły mistrzowskie, wiele wygranych wyścigów, kilka historycznych rekordów F1 - więc na co mamy jeszcze czekać, żeby móc go oceniać? Jeśli do końca kariery będzie jeździł w topowych zespołach, to nigdy nie będzie można wydać takiej oceny? PS - kiedy Raikkonen negocjował z Williamsem (a nawet po podpisaniu kontraktu z Lotusem) pojawiało się mnóstwo głosów, że będzie mu brakowało motywacji, bo w takim bolidzie nie da się wygrywać... A Vettela, dwukrotnego mistrza świata, wielu - nie tylko kibiców, ale i postaci z samego "środka padoku" - chciałoby koniecznie "sprawdzić" w słabszym zespole, czy choćby jakiejś nieudanej konstrukcji RBR. To przecież naturalne, że ktoś o takich osiągnięciach zawsze będzie się starał o najlepsze warunki do ścigania - i musiałby nastąpić naprawdę jakiś wielki kryzys w jego karierze, żeby miał się znaleźć w teamie ze środka stawki, nie mówiąc o czymś gorszym. Jeśli Alonso potrzebuje takiego "sprawdzianu", to niech się choćby na jeden sezon zamieni miejscami ze wspomnianym Perezem (będzie miał nadal silnik Ferrari) i niech pokaże, jak się wskakuje na podium w "słabszym bolidzie"...

@Rashad A czy ktoś zakazał innym kierowcom prowadzenia wyścigu? Nie rozumiem, dlaczego wszyscy uważają PP Seba za argument na jego niekorzyść, bo co to za sztuka z PP wygrać. Jakoś było trochę deszczowych GP, w których nie jechał pierwszy, a też sobie radził. Dodatkowo, może odniesiesz się do reszty tamtego argumentu? Łącznie z awariami, które miał, moim zdaniem nie. Na wyścig przed końcem, dwa, ale na 5? No może matematycznie, nawet biorąc pod uwagę dwie awarie, gdyby dojeżdżał co wyścig na pierwszej pozycji... A tak, to nawet bez błędów na Spa i w Turcji Seb nie zdobyłby mistrzostwa tak wcześnie. Co do "debilizmu", to ciężko ocenić, a trudno, żeby jakiś błąd był mądry. Nie wiem, czemu uważasz Spa za takie debilne. Mokry tor, bolid wrażliwy aerodynamicznie, niskie prędkości na prostych, nie tak wiele wolniejszy bolid przeciwnika. Nie mam zamiaru go w ten sposób usprawiedliwiać, popełnił błąd, ale to strata kontroli nad autem w trudnych warunkach poza linią wyścigową, a nie rąbnięcie w kogoś na światłach albo nawet kolizja ze kilka klas gorszym bolidem na suchym.

@Simi Dokladnie, tez mysle, ze Alonso w tym sezonie i nie tylko jezdzil czesto ponad mozliwosci swojego bolidu, juz bardziej sie nie dalo. Coby nie mowic, dla mnie to obecnie najlepszy kierowca w stawce, niestety tez od Lewisa uuu :) A co do Vettela, no coz, Alonso nie slodzi i ma swoje zdanie, i dobrze. Kierowca taki jak Fernando, ktory jak nikt inny potrafi wyjezdzic maximum ze swojego bolidu, ma do tego prawo. A ta Monza 2008, to niedlugo stanie sie chyba jakims kultowym wyscigiem, a po prostu Seba pojechal wtedy w deszczu bardzo dobrze, utrzymal prowadzenie i tyle, fajerwerkow nie bylo jak chociazby na Silverstone. Na oba mistrzostwa na pewno Vettel zasluzyl, to swietny i szybki kierowca, ale czy ma to "cos", tego jeszcze dokladnie nie wiadomo i tu sie zgodze z Fernando, zobaczymy ;) Zreszta samej mi bardziej mi sie podobalo i wiecej cenie Sebastiana za mistrzostwo z 2010 zdobyte w walce i po bledach, niz to z 2011, gdzie przez pol sezonu odjezdzal rywalom bolidem szybszym na 1 sek, chociaz trzeba przyznac, ze jezdzil bezblednie i madrze.

@ Arya w RB6 rowniez moglby tego dokonac gdyby nie debilne bledy ;) Chociazby kolizja z Buttonem na Spa i juz 25 pkt w plecy... Sebastian nie stracil pozycji na Monzy, bo mial czysty tor przed soba, kierowcy za nim nie mieli nic do gadania bo sie cieszyli, ze mogli zobaczyc wierzcholek nastepnego zakretu. To tak jak wyprzedzanie na autostradzie bez dzialajacych wycieraczek przy naprawde ulewnym deszczu...

No wybaczcie, ale moim zdaniem Fernando trochę przesadził... I zakrzywia historię... Że Seb nie wygrał wyścigu nie najszybszym bolidem w stawce? Tyle razy wałkowany przykład Monzy '08 doskonale się sprawdza. Może i w tamtym wyścigu STR3 nie było gratem, ale nie było też najszybszym bolidem. Zresztą w Hiszpanii czy Monako tego roku też moim zdaniem Red Bull nie był najszybszy, choć był bardzo blisko. "Zobaczymy, gdy będzie miał bolid wystarczający na zdobycie szóstej pozycji, a on będzie dojeżdżał na drugim, trzecim lub czwartym" No to proszę, GP Brazylii 2008, startował z siódmego, skończył na czwartym, i było jeszcze parę podobnych awansów w tamtym sezonie. A że RBR jest generalnie mocniejsze w kwalifikacjach to już nie Seba wina. To, że kierowca nie awansuje w wyścigu, niekoniecznie znaczy, że nie daje z siebie wszystkiego. "Dotychczas widzieliśmy go tylko w samochodzie, który jest w stanie wygrać mistrzostwa na pięć wyścigów przed końcem" No tutaj to w ogóle nie wiem, o Fernando miał na myśli. Oprócz RB7 żaden bolid, którym Seb jeździł, nie był raczej w stanie tego osiągnąć. RB6 może, ale bez awarii W ogóle ta wypowiedź brzmi, jakby Fernando sądził, że Seb zaczął karierę w sezonie 2010 lub 2011. @kabans A zwycięstwo Kubicy też tak umniejszasz? Że Hamilton rozbił Raikkonena, i został tylko Massa, a i on chyba dalej. Że jego kolega zespołowy był przecież zaraz za nim, tylko mu ustąpił pola. Że BMW w tamtej części sezonu było przecież. Że nawet się nie pokwapił wyprzedzić na torze. Dziwię się, że pamiętasz te uślizgi, ale w trudnych warunkach łatwo popełnić błędy, nie on jeden tam i w innych mokrych wyścigach to robił. Button zrobił sporo błędów w tym roku w Kanadzie, posłał Alonso na bandę, zarobił karę, a strasznie podziwiany jest ten jego wyścig. Seb na Monzy nawet pozycji nie stracił.

Czego by nie mówić dwa mistrzostwa świata, młody chłopak a już nagród przecież pełna chata, tak się tego nie rozstrzygnie – nie Widzicie sami, nie byliby bez auta Mistrzowie Mistrzami. Mało to przykładów? Alonso, Schumi, Lewis, Button, bolidu dziś nie mając cieszą się z ochłapów, czyjeś nieszczęście, przypadek, zbieg okoliczności, to pozwala walczyć o więcej niż ości. W jednym teamie niech jeżdżą – nie zawsze to służy, McLaren próbował i wrócił z podróży, żeby ich „spasować” to sztuka nie lada, teraz wyszło, to pozycja Lewisa dziś blada. Nie ma Mistrza bez auta i nigdy nie było, no, ja nie pamiętam aby się zdarzyło a gdybanie o „sprawdzaniu” to jest temat rzeka, często się nie ziszcza, choćbyś długo czekał.

nie zapominajmy, że vetel w wyścigu na monzy nie wygrał padłem tylko najprawdopodobniej bolidem z czołówki. Nawet mówiło się w tym okresie sezonu, że to własnie TR jest trzecią siłą stawki. Potwierdzał to także bourdais, który startował z drugiej linii ale zgasł mu silnik na starcie. Trzeba także pamiętać, że Kubica, Raikonnen i Hamilton startowali z końca stawki, a z przody był beznadziejny w deszczu massa i słaby kovalinnen. Vetel też popełniał też kilka razy błędy na Ascarii i roggia

Z jednej strony ma rację, bo Vettel nie miał w swojej karierze takiej sytuacji, że przez cały sezon jeździł w czołowym zespole(jak teraz Alonso), który przy okazji odstawał znacznie od najlepszego wówczas teamu(W 2009 roku Brawn tylko przez 7-8 wyścigów dzielił i rządził, później do głosu doszedł Red Bull). A zatem trudno go zaliczyć do tego elitarnego grona, w którym są Hamilton i Alonso. Ale to jedno. Bo druga strona medalu jest taka: ile czasu będziemy tak ciągle krytykować i narzekać na Sebę? W 2010 roku zdobył tytuł rzutem na taśmę, mając wiele awarii w sezonie. Teraz wszystkich zdeklasował. A jeśli na najbliższe 10 lat Sebastian dostanie najlepszy wóz i wygra przykładowo 10 tytułów. To co, każdy będzie je analizował i się rozdrabniał? Krytycy stwierdzą, że miał najlepsze auto i pomagającego partnera? To już nie będzie miało znaczenia, jak ludzie zobaczą, że Vettel będzie miał (PRZYKŁADOWO)12 tytułów. Dlatego uważam, że na dzień dzisiejszy trudno powiedzieć, czy to kierowca tej samej klasy co Alonso i Hamilton, czy może jest lepszy, albo gorszy. Pewnie nigdy się tego nie dowiemy, Vettel ma już taką pozycję, że raczej z żadnym z tych panów nie pojeździ w żadnym zespole, więc nie porównamy. Miejmy nadzieję, że Red Bull, Ferrari i McLaren będą miały zbliżone poziomem do siebie wozy w 2012. Wtedy dowiemy się więcej :)

@SilverX - bolid RBR był najmocniejszy, ale na pewno nie miał "kosmicznej" przewagi. To tylko wymysł jego przeciwników... ;)

Święta racja, Vettel nadal miał przez większą część sezonu bolid z innej planety. Nie uważam go absolutnie za jakiegoś wybitnego kierowcę. Wierzę, że w przyszłym sezonie Ferrari i McLaren dogonią Red Bulla i wtedy dopiero będzie można mówić o klasie Vettela...

@jurcek Nie porównuj wozów i warunków w jakich się jeździ w RoC z F1 - bo to zupełnie inna bajka (w F1 Rosberg w większości przypadków był w kwalifikacjach przed Schumim - czy mamy stąd wyciągnąć wniosek, że jest 3 sek. szybszy od Vettela, którego Michael pokonał w RoC?). Na "krótkim (krętym) torze" procentują ogromne doświadczenia Schumachera z gokartów, w których zawsze uwielbiał się ścigać. W kategoriach, które nie są tak obciążające fizycznie jak F1 (chociażby sprawa przeciążeń) Schumi mógłby jeszcze nieźle namieszać - jeśli zechce, w przyszłości może jeszcze wygrać DTM (mniejsza liczba wyścigów i krótsze dystanse) dla Mercedesa... Ale tych spraw nie można tak prosto przekładać na F1. @jednooki_cyklop Podałem właśnie te przykłady, bowiem @Simi (do którego nawiązywałem) również przytoczył przykład, "w którym gdyby nie zawalanka mechaników, Alonso mógłby wygrać wyścig" - więc wymieniłem inne z tej "kategorii", w której kierowcy "mogliby wygrać w słabszym bolidzie, gdyby...".

100% racji hiszpana, nic dodać nic ująć. Jak zobaczę "paluszka", że potrafi jeżdzić choćby zbliżenie jak np. Alonso w tym roku lub Robert w zeszłym sezonie to uznam go wtedy za pełnowartościowego mistrza. Póki co to jest dla mnie kierowcą umiejącym używać mistrzowskiego bolidu i mistrzem jednego kółka, pustego toru (co też trzeba potrafić i za to tylko szacunek).

@jurcek To raczej nie przez to. Jeśli na to miałby patrzeć to nie mógłby zapomnieć o tym, że to Vettel dzień wcześniej zapewnił wyjście z grupy Niemcom :)

jakoś dziwnie ta wypowiedź po zakończeniu RoC, gdzie Schumi na krótkim torze robił lepsze okrążenia o 2s od vettela...

Alonso ma rację, ale dzisiaj jakakolwiek wypowiedź nie wychwalająca Vettela jest krytykowana więc nie ma się co dziwić. A przykład Toro Rosso jest słaby, bo gdy ten bolid byl faktycznie słaby to Vettel kończył na ogół juz na 1 okrążeniu, punktować konkretniej zaczął gdy STR była szybsza od BMW Sauber.

A Chiny i Japonia 2007? Jak na 19-latka nieźle pomykał po deszczu.

@jpslotus72 Wymieniłeś przypadki Fisichelli i Rosberga. Jak słusznie zauważyłeś, mogli wygrać wyścig w wolniejszym bolidzie. Jednak tego nie zrobili. Owszem, być może zabrakło tylko łutu szczęścia, a może jednak czegoś więcej? Po drugie to były pojedyncze szanse tych kierowców, natomiast tacy zawodnicy jak Alonso częściej mieli okazje wygrać w nie najszybszym aucie. Jeśli chodzi o Vettela, to sezon 2008 jest dla mnie wystarczająco przekonywujący, żeby zaliczyć go do "tych" kierowców.

@Simi Chyba nie chodzi ci o Węgry 2009?

@Simi Pojedyncze wyścigi, w których - dzięki różnym okolicznościom - kierowca może wygrać także w słabszym bolidzie, zdarzają się od czasu do czasu różnym "driverom" i ich ekipom. Troszkę szczęścia i Fisichella mógł wygrać w Force India na Spa w roku, o którym piszesz - taki sam łut szczęścia i Rosberg mógłby mieć już na koncie pierwsze zwycięstwo w Mercedesie (jeśli nie w tym, to w zeszłym sezonie) itd. Nie twierdzę tym samym, że Alonso to kierowca na poziomie Fisichelli czy Rosberga - chodzi mi tylko o to, że na takiej podstawie trudno wydawać jakieś obowiązujące opinie na temat kierowcy. Co innego, gdyby ktoś systematycznie wygrywał w bolidzie, w którym nikt inny nie mógłby się nawet zbliżyć do podium... Ale taka opinia, że ten czy tamten kierowca "potrafi wygrać albo stanąć na podium jadąc słabszym samochodem" - a inny z kolei tego nie umie - nie jest dla mnie obiektywną miarą talentu i umiejętności (zbyt wiele dodatkowych okoliczności - przebieg wyścigu, kolizje, SC, kłopoty konkurencji, pogoda itp. itd. - decyduje o takich sukcesach, żeby były one miarodajne). Jak na razie fakt jest taki, że Vettel ma na koncie tyle samo tytułów mistrzowskich co Alonso - o całej reszcie (bolidach, umiejętnościach, okolicznościach towarzyszących wyścigom) można dyskutować w nieskończoność. Podkreślam: można - czyli nie mam nic przeciwko takim dyskusjom, tylko do ich rezultatów zawsze trzeba podchodzić z pewnym dystansem.

jpslotus72 - naprawdę nie pamiętasz 2009, w którym gdyby nie zawalanka mechaników, Alonso mógłby wygrać wyścig? Poza tym - w tym sezonie, Ferrari brakowało tempa. Owszem, Massa jeździł poniżej oczekiwań, ale Alonso powyżej... tak mi się wydaje. Według mnie, Fernando ma rację - pomijając Monzę 2008, czy Vettel faktycznie zrobił coś wielkiego w nie najlepszym aucie? Nie mówię, że nie zrobiłby, ale na razie - dowodów nie ma.

@Adakar Ta Monza 2008 wraca jak bumerang przy takich okazjach - dla jednych to "żelazny dowód", dla innych "trafiło się ślepej kurze ziarno"... :) Zobaczymy jak sprawy się rozwiną - głupio byłoby przenosić Sebastiana na przyszły sezon do Toro Rosso, żeby go "sprawdzić". :) Ale na dobrą sprawę, to ja nie wiem, czy Alonso też tak bez problemu potrafi wygrać w słabszym bolidzie (chyba, że tak jak w pamiętnym Singapurze). Kiedy Renault był bez formy i Alonso nie potrafił z niego jakichś cudów wykrzesać... Tegoroczne Ferrari nie było na miarę RBR, ale nie było chyba też tak zupełnie "słabym bolidem" - jego możliwości należy oceniać właśnie wg osiągnięć Alonso, a nie Massy, który od czasu wypadku na Hungaro nie może wrócić do stuprocentowej formy (a i tak nigdy nie był wielkim Asem). To, czy Fernando rzeczywiście wyciągał coś ekstra z obecnego bolidu można by lepiej ocenić, gdyby zamiast Massy partnerował mu właśnie Vettel czy Button... Dopóki nie będzie można porównać dwóch kierowców w tym samym bolidzie, wszystkie takie oceny są z gatunku "pi razy oko".

@Adakar Czasy wielkiego BUMU na F1 :)

"Włoch chciałby również, by Ferrari rozwijało bolid jak McLaren." Włoch? xD

Co to za czasy, kiedy 2 tytuły MŚ nie są żadnym wyznacznikiem ;-) ? Fernando żal ściska, bo już wyrównał jego osiągnięcie i zazdrości bolidu. Chociaż jakas tam racje ma ... a swoją jakość wg mnie udowodnił w Toro Rosso w 2008 roku Punkt w 1 wyścigu w karierze w Indianapolis też nie jest bez znaczenia. Presja, nieznany tor... poradził sobie