Force India: Pierwsza neutralizacja to jakiś żart

@Amalio [quote="Amalio"]Gdyby Hulkenberg wyeliminował Lewisa pierwszym uślizgiem na wejściu, to byłaby to ewidentnie jego wina, bo świadczyłoby to o tym, że po prostu za szybko wchodził w zakręt, ale tak się nie stało.[/quote]Tego pierwszego uślizgu (którego, skupiając się na samym momencie kolizji, nie zauważyłem podczas transmisji live) nie można oddzielić od drugiego. To nie było tak, że Hulkenberg stracił na chwilę stabilność, później ją odzyskał i następnie bez wyraźnego powodu dostał drugiego uślizgu. Ten pierwszy to właśnie wynik prędkości, jakiej Nico potrzebował do ataku na Lewisa i zbyt późnego hamowania, które spowodowało utratę stabilności w zakręcie. Ten drugi uślizg był bezpośrednim skutkiem pierwszego - po prostu prędkość była za duża żeby zmieścić się po wewnętrznej i w ogóle "wyrobić" ten zakręt - gdyby tam nie było Lewisa i Caterhama, to Hulkenberg albo przestrzeliłby ten zakręt (jak ze dwa razy zrobił to Alonso), albo postawiłoby go bokiem - jedno i drugie byłoby wynikiem błędu na wejściu w zakręt. Dobrze, że można obejrzeć powtórki, bo ja w niedzielę nawet "upierałem się", że zawiniły warunki a nie Hulkenberg - ale po obejrzeniu tej sytuacji kilka razu z różnych ujęć "zwracam honor" @THC-303 i sędziom.

[quote="THC-303"]Jestem pewien, że on też nie chciał.[/quote] No to gratulacje, że tak myślisz. A teraz ze zrozumieniem przeczytaj jeszcze raz mój komentarz. Do końca. To co stało się na Spa było efektem jego bezmyślności, a zazwyczaj ludzie którzy robią coś bezmyślnie wcale tak nie chcieli. Ale to dalej jest bezmyślność którą trzeba karać. Jeżeli kara dla Hulkenberga jest słuszna to moim zdaniem można karać wszystkich za wszystko, a RA to mrzonka, bo zawsze można powiedzieć, że kierowca mógł zrobić coś lepiej. Gdyby Hulkenberg wyeliminował Lewisa pierwszym uślizgiem na wejściu, to byłaby to ewidentnie jego wina, bo świadczyłoby to o tym, że po prostu za szybko wchodził w zakręt, ale tak się nie stało. [quote="THC-303"]Tym gorzej dla niego, bo oznacza to, że powodem był zwykły błąd, a nie błąd w trudnych warunkach.[/quote] Warunki właśnie były trudne, bo najwidoczniej koło załapało wilgoć. Trudno przewidzieć coś czego nie widać, a linia którą jechał potencjalnie gwarantowała najbezpieczniejsza jazdę. [quote="THC-303"]Nie ślizgał się ani Hamilton[/quote] Ale koło zblokował, więc z jego strony też nie było do końca czysto. Dla mnie kara dla Nico pozostanie w czołówce najgorszych decyzji sędziowskich sezonu.

[quote]Wypadek na Spa był konsekwencją bezmyślnych poczynań Grojeana, bo on był winny zajechania drogi Hamiltonowi który go popchnął.[/quote] Wypadek na Interlagos był konsekwencją bezmyślnych poczynań Hulkenberga, bo on był winny wpadnięcia niekontrolowanego tyłu bolidu na Hamiltona. Oczywiście bezmyślność dużo mniejsza (w zasadzie nie bezmyślność tylko zła ocena sytuacji), konsekwencje też mniejsze, dlatego DT a nie baniak na 1 wyścig, albo czarna flaga. [quote]Równie dobrze można powiedzieć, że rzeczywiście pierwszy SF był niesłuszny, bo Nico mógł dostosować się do warunków i jechać tak żeby uniknąć najechania na walające się po torze resztki...[/quote] Jeśli masz rację i SC był niesłuszny to wganiasz się w ślepy zaułek. SC był zbędny, bo resztki były tak samo trudne do ominięcia dla wszystkich, a jak komuś się nie uda ponosi konsekwencje tego. A tutaj T1 jakoś kierowcy obok Hulkenberga przejechali inaczej - normalnie. Nie ślizgał się ani Hamilton ani dublowany Caterham (Koval?). Było tak samo dla wszystkich, można było pojechać bez uślizgu. Nico nie uważał, poniósł konsekwencje. [quote]Nie można w tym wypadku zwalać winy na niedostosowanie do warunków tym bardziej, że podobne uślizgi zdarzają się i na suchym torze[/quote] To nie ma najmniejszego znaczenia. Za uślizg w inny bolid na suchym torze też byłaby kara. [quote]a Nico zaczął się obracać na przetartej ścieżce.[/quote] Tym gorzej dla niego, bo oznacza to, że powodem był zwykły błąd, a nie błąd w trudnych warunkach. [quote]uślizg był niefortunny i nie wynikał ani z zamierzonego działania[/quote] Jeśli wynikałby z zamierzonego działania i zostałoby to udowodnione to skończyłoby się dużo większą karą. Odsyłam do MSC, Jerez 1997. Możemy też jeszcze raz wrócić do cudownego manewru RG w Belgii i największej kary od 20 lat nim spowodowanej. Jestem pewien, że on też nie chciał.

SC był bardziej potrzebny niż mniej... Była by niezła jazda, gdyby jeszcze kilku kierowców pocięło opony, więc nie ma co się wdawać w dyskusję. Drugi temat- do obrońców manewru Nico Hulkenberga: Wiadomo- jest tylko jedna kara za to - Powinno się Lewisa zawiesić na co najmniej 3 wyścigi! Jak on w ogóle śmiał tam być!? :D W tym przypadku, kara była za złą ocenę sytuacji, przeliczenie się z możliwościami, wyeliminowanie innego kierowcy z wyścigu. Wybrać. Kara adekwatna. Mógł Nico spokojnie poczekać- tak robi kilku kierowców w stawce, ale chciał bardzo i bardzo szybko. Można powiedzieć że ukarał się "niedojrzałością". Szkoda, bo przyznam jechał dobry wyścig.

szkoda mi go ale należało się, poszedł na wariata chcąc wykorzystać okazję. Niby nie wieli błąd ale wyeliminował innego kierowce i to lidera wyścigu, no jakaś kara musiała być.

Gdyby taki incydent odbył się na suchym torze, to chyba nikt nie miałby wątpliwości, że to błąd kierowcy. A czy mokra nawierzchnia zmienia cokolwiek w tym temacie? Nie. Jedynie może być lekkim usprawiedliwieniem błędu, ale to ciągle pozostaje BŁĘDEM. A gdy błąd prowadzi do wyeliminowania innego kierowcy, to należy się kara.

Obejrzałem kilka razy powtórki z kolizji Huilkenberga z Lewisem i patrzę na to trochę inaczej niż wczoraj, kiedy usprawiedliwiałem Nico trudnymi warunkami. Na powtórkach widać jednak, ze miał on lekki uślizg już moment (jakieś 2 sek.) wcześniej, wchodząc w ten zakręt - i prawdopodobnie wtedy stracił stabilność, co zaowocowało "driftem". Oba uślizgi wynikały najprawdopodobniej ze zbyt opóźnionego hamowania, nie dostosowanego do warunków. Widać jak Lewis ostro hamuje, puszczając dymek spod zblokowanego koła (lewy przód) - nie tylko dlatego, że przed nim był Caterham, ale żeby broniąc się przed Hulkenbergiem zmieścić się jednak w zakręcie. Natomiast te dwa uślizgi Nico (pierwszy mniejszy i drugi solidny) świadczą o tym, że on jeszcze mocno hamował już wchodząc w zakręt, czyli skręcając kierownicą - a co to oznacza, nie trzeba nikomu tłumaczyć. Więc moim zdaniem problem nie powstał w samym zakręcie, tylko w zbyt opóźnionym jak na panujące wczoraj warunki hamowaniu - i w tym sensie Nico przesadził z atakiem na Hamiltona. W tym świetle sądzę, że kara była jednak słuszna - a dowodem koronnym jest nie sama kolizja, tylko ten pierwszy uślizg, świadczący o spóźnionym w stosunku do prędkości i stanu nawierzchni hamowaniu - reszta to już tylko "logiczny" skutek. I mam nadzieję, że niezależnie od tego, kto przy jakiej opinii pozostanie, nie będziemy o tym dyskutować do wiosny...

@karrot Ostatnio kłóciłem się z wieloma osobami i zapytam o to samo co pytali mnie. Co miał zrobić zawodnik Caterhama twoim zdaniem? Nie musiał przecież od razu oddawać pozycji, miał do tego jeszcze kilka zakrętów.

@THC-303 Ale co to według Ciebie znaczy własny błąd? Gdyby Lewis był bardziej z przodu i Nico nie miałby szans wejść w zakręt przed nim i na przykład wpakowałby mu się w bok, to to jest własny błąd. Tu tak nie było. Nie można w tym wypadku zwalać winy na niedostosowanie do warunków tym bardziej, że podobne uślizgi zdarzają się i na suchym torze, a Nico zaczął się obracać na przetartej ścieżce. Nie widzę więc powodu do karania go, bo uślizg był niefortunny i nie wynikał ani z zamierzonego działania ani z bezmyślności. Racing Accident. Nic więcej. A Lewis miał pecha. Równie dobrze można powiedzieć, że rzeczywiście pierwszy SF był niesłuszny, bo Nico mógł dostosować się do warunków i jechać tak żeby uniknąć najechania na walające się po torze resztki... Jestem pewien, że gdyby nie stawka wyścigu lub kierowcy biorący udział w zdarzeniu, to obyłoby się bez kary (albo gdyby obaj odpadli i pomijając fakt, że był to ostatni wyścig sezonu). @ wszyscy inni. Może bądźcie łaskawi sobie pewne rzeczy przeanalizować pewne rzeczy. Wypadek na Spa był konsekwencją bezmyślnych poczynań Grojeana, bo on był winny zajechania drogi Hamiltonowi który go popchnął.

Moim zdaniem kara niesłuszna dla Hulka.. jeśli ktoś powinien być ukarany za ten incydent to w tym wypadku powinien być to zawodnik caterham, który powinien był oddać pozycję obu zawodnikom przed dohamowaniem do tego zakrętu. Hulk poszedł po wewnętrznej i na moje oko wyszedłby z tego manewru zwycięsko ( w momencie uślizgu gdyby miał czyste pole otworzyłby przepustnice i zablokował Lewisa a nie ratował się przed rabnięciem w zielony zad tego ogórka) lecz w ramach bezpieczeństwa nie zrobił tego i nie pocisnął by nie narobić burdelu (bankowa kraksa 3 bolidów + sf) i za to został ukarany.. ot sprawiedliwość.

Bardzo kibicowałem Nicko i chciałem aby wygrał, ale uważam jednak że kara była słuszna. Neutralizacja wypaczyła wyniki wyścigu. Czy była niezbędna? - myślę że nie. Zdania zawsze będą podzielone, innym pomogła a innym zepsuła wypracowana przewagę.

Jak czytam niektóre komentarze to się zastanawiam, czy kara dla Grojeana po Spa była słuszna. Biedny Romain przecież tylko wpadł w poślizg. RA...

@THC-303 Zgadzam się w całości z powyższą wypowiedzią, a od siebie dodam tylko, że Hulkenberg nie dostał kary za "optymistyczny atak", czy "niefortunny uślizg", a za zniszczenie bolidu i wyścigu Hamiltona.

@Amalio W zasadzie ciężko się odnieść bo merytorycznego zdania nie znalazłem, ale pokombinuję z akapitem drugim. [quote]Hulkenberg wszedł czysto w zakręt, miejsca było dość. Nie był to wcale żaden optymistyczny atak jakich mieliśmy w tym sezonie sporo. Hulkenberg był już z przodu, a uślizg był niefortunny i kara nie była słuszna.[/quote] Nieprawda. Więcej nie dałem rady, naprawdę chciałem. Cała kara opiera się o to, że Hulkenberg nie dostosował się do panujących na torze warunków. On jest kierowcą wyścigowym, on ma wiedzieć gdzie jest limit możliwości jego wozu. Nie wiedział, wyeliminował prawidłowo i bez uślizgów jadądego Hamiltona (czy zgodnie z Twoją teorią, tylko proszę nie wykręcaj się,a po prostu wprost odpowiedz Hamilton nie łapiąc uślizgu na tym zakręcie miał włączony limiter? Czy może jest wyścigową ciamajdą bo jechał tylko na granicy mozliwości swoich i bolidu a nie ponad nią?) dostał karę. Nie widzę innej możliwości. Albo inaczej: jeśli kierowca który po własnym błędzie eliminuje z wyścigu innego ma nie dostać kary to kto ma ją dostać?

Alonso popłakał przez radio i od razu wypuscili SC. Warto zauważyć, że tak ALO jak i VET byli tuż przed wyjazdem prawie zdublowani przez HUL i BUT więc SC był bardzo na rękę ALO. A do trzeciego HAM tracił blisko 30 sekund, wiec na czysto były małe szanse na dogonienie go. Przez to HUL i BUT stracili ogromną przewagę.

[quote="THC-303"]Miał nie dopuścić do zarzucenia.[/quote] Zgadza się. W ogóle wszyscy powinni jechać z włączonym limiterem, bo jazda z dużą prędkością może prowadzić do wypadków! Hulkenberg wszedł czysto w zakręt, miejsca było dość. Nie był to wcale żaden optymistyczny atak jakich mieliśmy w tym sezonie sporo. Hulkenberg był już z przodu, a uślizg był niefortunny i kara nie była słuszna. [quote="THC-303"]To, że nie rozumiesz to wyłącznie Twoja sprawa.[/quote] Wspaniały pokaz języka typu "moja jest tylko racja, a Ty jesteś głupi" :]

[quote]Nie rozumiem natomiast kary dla Hulkenberga. Podręcznikowy Race Incident[/quote] To, że nie rozumiesz to wyłącznie Twoja sprawa. To, że podręcznikowy RI czy RA to nie był to fakt. [quote]Chłopaka zarzuciło więc co miał zrobić[/quote] Miał nie dopuścić do zarzucenia. [quote]A kara dla Hulkenberga? Za co? [/quote] Za co? Za zrujnowanie przez (jak sam dalej piszesz) błąd wyścigu innemu kierowcy, pozbawienie go wysoce prawdopodobnego zwycięstwa, które dawałoby mu podium WDC [quote]To za każdy błąd kierowcy mają dostawac kary?[/quote] Nie, tylko za te krzywdzące innych zawodników, takie jak ten.

@bolekse Oczywiście, że nie za każdy błąd trzeba karać. Ale jeśli błąd jest poważny w skutkach (np. zniszczenie wyścigu innemu kierowcy) to należy ponieść konsekwencje. To są najlepsi kierowcy świata i zdecydowanie nie powinno dochodzić do wielu incydentów, szczególnie w czołówce. A że da się walczyć na torze skutecznie, widowiskowo, a zarazem bezpiecznie, pokazuje np. Button i Alonso.

Ale śmiesznie piep...... Co z tego, że złapał poślizg. Dzięki jemu poślizgowi hamilton stracił koło. Tak samo mógł powiedzieć barichello niszcząc wyścig alonso w spa w 2010 roku

SC rzeczywiście może i potrzebne było le nie da się ukryć, że wypaczyło wyniki wyścigu (jak zresztą na ogół) A kara dla Hulkenberga? Za co? To za każdy błąd kierowcy mają dostawac kary? Z tymi karami w F1 w tym roku to już jest jakiś obłęd i psuje to widowisko a z kierowców robi ułożone ci pulki. Bo po co ryzykować jak jeszcze sie dostanie za to przejazd przez pit albo stop and go :/

@damian27 [quote="damian27"]samo wybieganie na tor jest niebezpieczne a co dopiero na tak śliskiej nawierzchni :) [/quote]Przypomniał mi się ten gościu z zeszłorocznego Montrealu: http://www.youtube.com/watch?v=EtxYTAwddS0 Force India chciałby mieć z tego replay na Interlagos - z tym, że tym razem przy full prędkości?

@Sar trek Kara jak najbardziej uzasadniona. Uślizg jest błędem, a błąd ten wykluczył z wyścigu niewinnego kierowcę. Dodam, że bardzo lubię Hulka, trzymam za niego kciuki już od dawna i cieszę się, że idzie mu coraz lepiej :)

@Sar trek samo wybieganie na tor jest niebezpieczne a co dopiero na tak śliskiej nawierzchni :) zgadzam się także z faktem że kara dla Nico była przesadna - pojechał bardzo dobry i mądry wyścig - jestem pod wrażeniem, zobaczymy co pokaże za rok w Sauberze

@Carolius Żadna przesada, wyjechał na mokrą część toru, mógł się spodziewać, że tam będzie ślisko i stosownie zmniejszyć prędkość on tego nie zrobił więc jest to jego błąd, co za tym idzie kara była słuszna.

Sc nie byl konieczny a co do kary dla Nico przesada. Chłopaka zarzuciło więc co miał zrobić...

Vettel i spółka mówiliby, że to spisek przeciwko Vettelowi

@Zakhary A co mówiono by wtedy, gdyby po przebitej oponie Rosberga nie posprzątano toru i jako następny straciłby oponę Vettel albo Alonso (a do alejki długa droga)?

Co jak co, ale wybieganie porządkowych na tor w trakcie wyścigu jest dość niebezpieczne, więc SC był potrzebny. Nie rozumiem natomiast kary dla Hulkenberga. Podręcznikowy Race Incident. Wszedł czysto, było miejsce, nie był to jakiś brawurowy atak, tylko potem stracił kontrolę nad bolidem. Sam atak był czysty. W zakręcie wpadł w poślizg, ale w tym wyścigu i Webber, i Grosjean się ślizgali, ale kary za to nie dostali. A jedyny, czym zawinił Hulkenberg był poślizg.

Jakby ktoś z Force India złapał kapcia to dziś mówiliby jaki to żart, że przy tylu szczątkach na torze nie wyjechał SC.